Pablo Iglesias : « Vuestro éxito será también el nuestro »
El Mundo en Común (LMEC) – La actual pandemia de Covid 19 ha puesto de manifiesto las grandes debilidades de la globalización neoliberal. La aparición del virus está vinculada a la crisis ecológica, su propagación por el planeta a la metropolización y sus daños a las desigualdades y a la destrucción de los estados sociales. El libre comercio y el libre mercado no han podido satisfacer las necesidades de movilización sanitaria (máscaras, medicamentos, etc.).
¿Hemos ganado la batalla cultural? ¿Abre este momento la posibilidad de romper con la hegemonía neoliberal para instalar otra humanista/colectivista/progresista/social-ecológica?
Pablo Iglesias (PI) – La cultura política de la izquierda, la tradición de análisis de la realidad de la que nosotros procedemos, siempre se ha caracterizado por un especial interés en reflexionar sobre los contextos de crisis, porque las crisis son momentos en los que se define la dirección histórica de la política. Son momentos de avanzar o retroceder décadas. Es evidente que ahora estamos en una encrucijada, en una batalla por cuál será la salida a esta crisis. Una batalla que, en lo respecta a los nuestros países, se va a definir, en último término, en el seno de la Unión Europea.
En esa disputa, no cabe duda de que las tesis neoliberales están muy desacreditadas a raíz de lo que estamos viviendo. Se ha constatado que la globalización neoliberal ha debilitado gravemente los instrumentos de los Estados y mermado su capacidad para enfrentar situaciones como esta. El hecho de que países que son grandes potencias económicas se hayan visto incapaces de proveer a sus sistemas sanitarios de materiales básicos, como mascarillas o respiradores, ha revelado ante los ojos de todo el mundo los límites de un pensamiento económico que nos ha dejado en peores condiciones para proteger a las poblaciones de amenazas como la que representa esta pandemia. En gran medida, como consecuencia precisamente de la gestión que se hizo de la crisis de 2008, cuando se atacaron los servicios públicos y los derechos laborales y sociales.
Estos días circula una máxima en los foros de opinión política: crisis como esta no convierten a los ateos en creyentes, convierten a los neoliberales en neokeynesianos. Hoy todo el mundo mira hacia el Estado. Esto se está expresando con claridad, por ejemplo, en relación a propuestas como el Ingreso Mínimo Vital: hace pocos años, a la gente de Podemos nos llamaban locos por defender medidas que fueran en esta dirección; hoy, el Ingreso Mínimo Vital es una medida que ha conquistado un enorme consenso, también entre economistas procedentes de escuelas ortodoxas. Hoy existen amplios consensos en torno a la urgencia de reconstruir lo público y lo común, frente a un capitalismo globalizado que se ha demostrado incapaz de dar respuesta a necesidades imperiosas.
Pero esa disputa está abierta, sería un error pensar que “hemos ganado” esa batalla cultural. Quienes siempre salen ganando de todas las crisis van a continuar movilizando todos sus dispositivos ideológicos en defensa de sus intereses. Por eso es crucial el papel de la sociedad civil. Hace falta que la gente que defiende una salida social y democrática a la crisis se mantenga movilizada.
LMEC – Por otra parte, los neoliberales, cuando están en el poder, tratan de utilizar la crisis no sólo para imponer nuevos retrocesos a los derechos de los trabajadores, en nombre del « urgente crecimiento económico « , sino también para desplegar nuevos dispositivos de vigilancia y control de la población, especialmente con el uso de aparatos tecnológicos. ¿Podemos avanzar hacia la instalación de un « capitalismo de control y vigilancia » después de la epidemia?
PI – La tensión entre el progreso tecnológico y su democratización ha sido una constante al menos en los últimos dos siglos. El siglo XXI no solo no va a escapar a esa contradicción, sino que va a ser central.
En ese sentido, creo que no estamos tanto ante un debate sobre el progreso tecnológico como sobre el progreso democrático. La democracia es el movimiento histórico mediante el cual los más ponen límites al poder de los menos. Hoy, eso significa también poner límites al poder de las grandes corporaciones digitales, de los magnates del comercio virtual, del big data… La clave es si esos dispositivos tecnológicos están en manos de leviatanes digitales que escapan a todo control de las instituciones (empezando por la cuestión fiscal), o si los Estados, con todas las contradicciones que esto pueda implicar, son capaces de hacer valer mecanismos de control democrático.
LMEC – Los Estados Unidos son el país del mundo más afectado por la epidemia en la actualidad. Es así desde el punto de vista económico y de la salud, la caída del precio del petróleo es una mala noticia para él. ¿Cree que su lugar como fuerza dominante en el orden geopolítico está amenazado? ¿Cuáles serán las consecuencias de la aceleración de su declive?
PI – Precisamente estos días se ha difundido una encuesta que dice que el 56% de la población española considera ya que China es la primera potencia mundial, por delante de Estados Unidos (36%). Detrás de esa percepción hay elementos de fondo, que seguramente tienen que ver con ese deterioro acelerado de la hegemonía cultural neoliberal que planteaba la primera pregunta. En estos meses, las graves carencias del sistema de protección social de Estados Unidos (y también del Reino Unido), especialmente en materia sanitaria y laboral, han quedado al descubierto en toda su magnitud. También hay aspectos que tienen que ver con el liderazgo internacional de EEUU. La crisis del coronavirus ha dejado en evidencia la falta de ese liderazgo. En el mundo de finales del siglo XX, nunca los Estados Unidos hubieran dejado pasar la oportunidad histórica de la pandemia para expandir su influencia en el mundo en el orden económico, tecnológico o diplomático. Lo que hemos visto, por el contrario, es un país encerrado en sí mismo, balbuceante e incluso con dificultades evidentes para gestionar la crisis en su propio territorio. Si de cara a la Reconstrucción hay alguna suerte de reedición de un New Deal o de un nuevo ‘Plan Marshall’, no sabemos qué apellido tendrá, pero no será norteamericano.
No cabe duda de que un declive del papel de Estados Unidos en el mundo tiene enormes repercusiones geopolíticas, especialmente para una Europa que en las últimas décadas ha subordinado aspectos centrales de su política, como la política exterior, a los intereses de la administración y de los grandes poderes estadounidenses. En España, eso ya tuvo consecuencias dramáticas a raíz de lo que significó la invasión a Irak. También hay que tener en cuenta lo que representa la posición de Trump en relación a grandes desafíos de época, como la crisis climática. Hoy, más que nunca, Europa debe buscar su propio lugar en el mapa geopolítico.
LMEC – Tanto en Francia como en España, la escasez de pruebas, máscaras y medicamentos ha revelado brutalmente lo vulnerables que nos hemos vuelto como resultado de la globalización. Sin embargo, la Unión Europea sigue firmando tratados de libre comercio, como lo hizo con Vietnam y México. Al hacerlo, está aumentando la competencia entre los trabajadores y promoviendo el aumento de las emisiones de gases de efecto invernadero responsables del calentamiento global. ¿Con qué medidas se podría lograr la aplicación del proteccionismo basado en la solidaridad?
PI – La cuestión de la soberanía es una cuestión central y lo será aún más en los próximos años. Son un hecho en muchos países dinámicas que, ante asuntos centrales de la política, tienden a dividir los campos políticos no tanto entre izquierda y derecha como entre posiciones soberanistas y posiciones globalistas. Esto es particularmente claro, por ejemplo, en el caso de Italia.
Dentro del margen relativamente estrecho con el que cuentan los Estados para poner límites a los grandes poderes financieros, a las multinacionales y fondos de inversión, en un contexto en el que, además, existen instituciones supranacionales que influyen de manera determinante en la política doméstica (esto es algo que los europeos del sur sabemos bien), claro que hay medidas que se pueden tomar para aumentar la capacidad de las instituciones democráticas de proteger los intereses de la mayoría social.
Las más claras tienen que ver con la fiscalidad. En España, la mayor parte de la carga fiscal la soportan las rentas del trabajo, mientras los grandes patrimonios y las multinacionales cuentan con mecanismos de elusión fiscal que les permiten aportar mucho menos de lo que les correspondería. Creo que cada vez hay mayor consenso en torno a que instrumentos patrióticos como el impuesto a las transacciones financieras, la tasa a las multinacionales digitales o el impuesto a las grandes fortunas son esenciales para asegurar nuestros sistemas de protección social; y en que es necesario tejer alianzas con el empresariado que cuida a los trabajadores y paga sus impuestos como corresponde, frente a los buitres y las multinacionales extractivas que precarizan el empleo y se llevan nuestra riqueza a paraísos fiscales.
Hay otro eje clave, que es la industria. La pandemia ha revelado las nefastas consecuencias en términos de soberanía de las deslocalizaciones de la industria, que han dejado a nuestros países sin la capacidad de asegurarse bienes básicos. Son fundamentales políticas públicas encaminadas a reconstruir la industria y a hacerlo en la dirección de una transición ecológica que se haga cargo de la emergencia de la degradación ambiental, porque si algo ha quedado claro a raíz de esta emergencia sanitaria es que lo que no es sostenible para la salud de las personas y del planeta, tampoco puede ser sostenible económicamente.
LMEC – Podemos es socio de un gobierno con el PSOE. La coalición de Unidas Podemos tiene 5 ministerios en el gobierno, incluyendo derechos sociales, trabajo e igualdad de género. ¿Cuáles son los objetivos de Podemos dentro de esta coalición? ¿Cuál ha sido su línea de conducta en la gestión sanitaria, económica y social de la pandemia?
PI – Creo que nuestro papel en el Gobierno –en el que tenemos un peso modesto– está contribuyendo a que esta crisis, que es sanitaria, pero también económica y social, se aborde de manera contraria a como se abordó la crisis de 2008. En 2008 se produjeron despidos masivos en España; nosotros hemos prohibido los despidos por causa del COVID-19. En 2008 se desahució a miles de familias; nosotros hemos prohibido los desahucios en esta crisis. En 2008 se les cortaron los suministros básicos a muchísimos compatriotas; nosotros hemos prohibido que se pueda dejar sin luz, agua o gas a ningún hogar. En 2008 se emplearon miles de millones de euros en rescatar al sistema financiero; nosotros hemos hecho una movilización de recursos sin precedentes para construir un escudo social que proteja a la gente.
Nuestro objetivo en el Gobierno, en este contexto, es garantizar que se afronta esta crisis poniendo por delante el interés general. Y, humildemente, con todos errores que hayamos cometido, con todos los límites y contradicciones que impone la correlación de fuerzas, creo que estamos contribuyendo a que así sea.
LMEC – Las deudas del Estado aumentarán en todas partes como resultado de la respuesta a la crisis sanitaria. En los Estados Unidos y el Reino Unido, los bancos centrales van a pagar este costo al Estado. En Europa, los tratados europeos dificultan esta solución. El gobierno español ha hecho una propuesta basada en el tema de la deuda perpetua de la Comisión Europea. En una tribuna firmada con Manon Aubry y Martin Schiderwan, copresidente de la GUE, así como con una eurodiputada de Podemos (Idoia Villanueva) y un diputado del Bloco (José Gusmão), proponemos que el BCE transforme las deudas soberanas que tiene en deuda perpetua sin intereses. ¿Cómo resolver el problema de la deuda pública en Europa?
PI – Es un hecho que la ratio deuda-PIB va a aumentar en todos los países, como sucede siempre en cualquier crisis de esta naturaleza. A partir de ahí, es imprescindible explorar mecanismos que garanticen que nos hacemos cargo de algo que es obvio: la crisis del COVID-19 no es un sumatorio de problemas domésticos de cada país sino una amenaza común, que nos afecta a todos. Por eso son necesarias fórmulas que permitan hacerle frente desde la solidaridad, en la línea de las que estamos defendiendo juntos en Europa. Por otro lado, aunque no resuelve el problema de fondo, es muy importante el lugar que se le otorgue al pago de la deuda pública en la escala de prioridades de los Estados. Eso lo sabemos bien en España, a raíz de la infausta reforma del artículo 135 de la Constitución, que constitucionalizó el dogma de la austeridad fiscal poniendo como primera prioridad el pago de la deuda, por delante de cualquier otro gasto del Estado, como las pensiones, la sanidad o la educación.
Y estoy convencido de que seguirán existiendo, con mayor o menor intensidad, demandas de la sociedad civil en la dirección de llevar a cabo auditorías de las deudas soberanas y de replantearnos la función estructural que cumple un mecanismo que implica una fuga perpetua de recursos desde las economías más débiles hacia los países ricos y que, por tanto, es un mecanismo de generación de desigualdades globales.
La incapacidad de la Unión Europea para responder a la crisis ha agravado la desconfianza de los pueblos de Europa hacia ella, en particular en los países del sur del continente. Los debates actuales entre los gobiernos muestran que la división dentro de la Unión se está ampliando entre el norte y el sur. ¿Cómo se pueden romper los amarres de la Europa alemana? ¿Es posible que un frente unido en el sur de Europa rompa con la lógica de los tratados actuales?
PI – Algunos todavía no han terminado de entender que Europa será solidaria o no será. Me emocionaron las palabras de Antonio Costa, el primer ministro de Portugal, defendiendo la solidaridad europea frente a Holanda. Fueron unas palabras que representaron la dignidad del sur de Europa y que señalaron precisamente eso: que el fundamento del proyecto europeo debe ser la solidaridad. Estoy absolutamente de acuerdo en que es bueno que se establezcan sinergias y alianzas entre los países del sur, particularmente perjudicados por la arquitectura europea en los últimos tiempos. No hay margen en la Europa de hoy para una nueva humillación al sur como fue la humillación a Grecia en 2015. Creo que estamos en condiciones de cambiar algunas cosas. Precisamente en estas semanas estamos trabajando junto a los gobiernos de Italia y Portugal por un Ingreso Mínimo Europeo para luchar contra la pobreza y
la exclusión social y establecer un mínimo material común para todos los países europeos. Hay que seguir trabajando en esa dirección.
El objetivo del sitio web El Mundo en Común es crear un espacio de comunicación internacional común para los humanistas populares. La Francia insumisa en Francia, Podemos en España, Bloco de Esquerra en Portugal, Bernie Sanders en Estados Unidos, Lula en Brasil, López Obrador en México: ¿formamos un campo homogéneo? ¿Cuáles son las líneas generales que nos unen?
En cada país hay dinámicas políticas particulares; por su historia, por sus ecosistemas
mediáticos, educativos, culturales, etc. Eso es determinante y es muy difícil hablar de bloques o de movimientos políticos homogéneos en distintos países. Pero claro que nos unen muchas cosas; en esencia, la lucha por repartir la riqueza y el poder en nuestras sociedades, por generar las condiciones materiales que permitan que todas las personas puedan ser libres. Es decir, por la democracia.
Os felicito por la creación de esta web, El Mundo en Común. Es fundamental la existencia de espacios de reflexión y de intercambio como este en la tarea de construir alianzas entre las fuerzas transformadoras de los distintos países. Os deseo el mayor de los éxitos, porque vuestro éxito será también el nuestro.
