Le Monde en Commun (LMEC) – L’actuelle pandémie de Covid-19 a mis en évidence les grandes faiblesses de la mondialisation néolibérale. L’apparition du virus est liée à la crise écologique, sa propagation à travers la planète à la métropolisation et ses dégâts aux inégalités, ainsi que à la destruction des états sociaux. Le libre-échange et le marché libre n’ont pas pu répondre aux besoins de la mobilisation sanitaire (masques, médicaments, etc.).
Avons-nous gagné la bataille culturelle ? Ce moment ouvre-t-il la possibilité de rompre avec l’hégémonie néolibérale pour installer une autre à caractère humaniste/collectiviste/progressiste/social-écologique ?
Pablo Iglesias (PI) – La culture politique de la gauche, la tradition d’analyse de la réalité dont nous sommes issus, a toujours été caractérisée par un intérêt particulier pour la réflexion sur les contextes de crise, car les crises sont des moments où se définit la direction historique de la politique. Ce sont des moments où l’on avance ou recule de plusieurs décennies. Il est clair que nous sommes maintenant à la croisée des chemins, dans une bataille sur ce qui sera la voie de sortie de cette crise. Une bataille qui, pour nos pays, sera finalement définie au sein de l’Union européenne.
Dans ce conflit, il ne fait aucun doute que les thèses néolibérales sont fortement discréditées par ce que nous vivons. Il a été constaté que la mondialisation néolibérale a sérieusement affaibli les instruments des États et réduit leur capacité à faire face à de telles situations. Le fait que des pays qui sont des grandes puissances économiques n’aient pas été en mesure de fournir à leurs systèmes de santé des matériaux de base, tels que des masques ou des respirateurs, a révélé aux yeux du monde entier les limites d’une pensée économique qui nous a laissés dans la pire position pour protéger les populations des menaces telles que cette pandémie. Dans une large mesure, c’est précisément une conséquence de la gestion de la crise de 2008, lorsque les services publics et les droits sociaux et du travail ont été attaqués.
Une maxime circule dans les forums d’opinion politique de nos jours : les crises comme celle-ci ne transforment pas les athées en croyants, mais transforment les néo-libéraux en néo-keynésiens. Aujourd’hui, tout le monde se tourne vers l’État. Cela s’exprime clairement, par exemple, par rapport à des propositions telles que le revenu minimum d’existence : il y a quelques années, les partisans de Podemos étaient traités de fous pour avoir défendu des mesures allant dans ce sens ; aujourd’hui, le revenu minimum d’existence est une mesure qui fait l’objet d’un énorme consensus, y compris parmi les économistes des écoles orthodoxes. Il existe aujourd’hui un large consensus sur l’urgence de reconstruire ce qui est public et ce qui est commun, face à un capitalisme mondialisé qui s’est révélé incapable de répondre aux besoins pressants.
Mais cette dispute est ouverte ; ce serait une erreur de penser que nous avons « gagné » cette bataille culturelle. Ceux qui sortent toujours vainqueurs de chaque crise continueront à mobiliser tous leurs dispositifs idéologiques pour défendre leurs intérêts. C’est pourquoi le rôle de la société civile est crucial. Il faudra que les gens qui défendent une issue sociale et démocratique à la crise restent mobilisés.
LMEC – D’autre part, les néolibéraux, lorsqu’ils sont au pouvoir, tentent d’utiliser la crise non seulement pour imposer de nouveaux reculs des droits des travailleurs, au nom d’une « croissance économique urgente », mais aussi pour déployer de nouveaux dispositifs de surveillance et de contrôle de la population, notamment par l’utilisation de dispositifs technologiques. Peut-on aller vers la mise en place d’un « capitalisme de contrôle et de surveillance » après l’épidémie ?
PI – La tension entre le progrès technologique et sa démocratisation est une constante depuis au moins deux siècles. Non seulement le XXIe siècle n’échappera pas à cette contradiction, mais elle sera centrale.
En ce sens, je crois que nous ne sommes pas tant confrontés à un débat sur le progrès technologique mais plutôt à un débat sur le progrès démocratique. La démocratie est le mouvement historique par lequel les plus nombreux imposent des limites au pouvoir des moins nombreux. Aujourd’hui, cela signifie aussi mettre des limites au pouvoir des grandes entreprises numériques, aux magnats du commerce virtuel, des « Big Data » … La question est de savoir si ces dispositifs technologiques sont entre les mains de Léviathans numériques qui échappent à tout contrôle des institutions (à commencer par la question fiscale), ou si les États, avec toutes les contradictions que cela peut impliquer, sont capables d’imposer des mécanismes de contrôle démocratique.
LMEC – Aujourd’hui, les États-Unis sont le pays le plus touché par l’épidémie dans le monde. Du point de vue économique et sanitaire, la chute du prix du pétrole est une mauvaise nouvelle pour eux. Pensez-vous que leur place en tant que force dominante dans l’ordre géopolitique est menacée ? Quelles seraient les conséquences de l’accélération de leur déclin ?
PI – Ces jours-ci précisément, un sondage a été publié qui indique que 56% de la population espagnole considère déjà la Chine comme la première puissance mondiale, devant les États-Unis (36%). Derrière cette perception, il y a des éléments de fond qui ont sûrement à voir avec la détérioration accélérée de l’hégémonie culturelle néolibérale, abordée dans la première question. Au cours des derniers mois, les graves déficiences du système de protection sociale aux États-Unis (et aussi au Royaume-Uni), notamment dans les domaines de la santé et de l’emploi, ont été révélées dans toute leur ampleur.
Il y a aussi des aspects qui ont trait au leadership international des États-Unis. La crise des coronavirus a mis en évidence l’absence d’un tel leadership. Dans le monde de la fin du XXe siècle, les États-Unis n’auraient jamais manqué l’occasion historique de la pandémie pour étendre leur influence dans le monde sur le plan économique, technologique ou diplomatique. Ce que nous avons vu, au contraire, c’est un pays fermé sur lui-même, bégayant et ayant même des difficultés évidentes à gérer la crise sur son propre territoire. Si, face à la Reconstruction, aura-t-il une sorte de réédition d’un « New Deal » ou d’un nouveau « Plan Marshall », nous ne savons pas comment il s’appellera, mais il ne sera pas américain.
Il ne fait aucun doute qu’un déclin du rôle des États-Unis dans le monde aura d’énormes répercussions géopolitiques, surtout pour une Europe qui, au cours des dernières décennies, a subordonné des aspects centraux de sa politique, tels que la politique étrangère, aux intérêts de l’administration et des grandes puissances Étatsuniennes. En Espagne, cela a déjà eu des conséquences dramatiques telles que celles découlées de l’invasion de l’Irak. Nous devons également tenir compte de ce que représente la position de M. Trump par rapport aux grands défis de l’époque, comme la crise climatique. Aujourd’hui, plus que jamais, l’Europe doit chercher sa propre place sur la carte géopolitique.
LMEC – En France comme en Espagne, la pénurie de tests, de masques et de médicaments a brutalement révélé à quel point nous sommes devenus vulnérables du fait de la mondialisation. Pourtant, l’Union européenne continue de signer des accords de libre-échange, comme elle l’a fait avec le Vietnam et le Mexique. Ce faisant, elle accroît la concurrence entre les travailleurs et favorise l’augmentation des émissions de gaz à effet de serre responsables du réchauffement climatique. Quelles mesures pourraient permettre la mise en œuvre d’un protectionnisme fondé sur la solidarité ?
PI – La question de la souveraineté est une question centrale et le sera encore plus dans les années à venir. Il est un fait que dans de nombreux pays dynamiques, lorsqu’ils sont confrontés à des questions politiques centrales, ils ont tendance à diviser les champs politiques non pas tant entre la gauche et la droite mais plutôt entre les positions de souveraineté et les positions mondialistes. Cela est particulièrement clair, par exemple, dans le cas de l’Italie.
Dans la marge relativement étroite dont disposent les États pour limiter les grandes puissances financières, les multinationales et les fonds d’investissement, dans un contexte où, en outre, il existe des institutions supranationales qui ont une influence décisive sur la politique intérieure (c’est quelque chose que nous, Européens du Sud, connaissons bien), il est clair que des mesures peuvent être prises pour accroître la capacité des institutions démocratiques à protéger les intérêts de la majorité sociale.
Les plus évidents concernent la fiscalité. En Espagne, la majeure partie de la charge fiscale est supportée par les revenus du travail, tandis que les grandes propriétés et les multinationales disposent de mécanismes d’évitement fiscal qui leur permettent de contribuer beaucoup moins qu’elles ne le devraient. Je crois qu’il existe un consensus croissant sur le fait que les instruments patriotiques tels que la taxe sur les transactions financières, la taxe sur les multinationales numériques ou l’impôt sur les grandes fortunes sont essentiels pour garantir nos systèmes de protection sociale ; et qu’il est nécessaire de forger des alliances avec le monde des affaires qui prend soin des travailleurs et paie ses impôts en conséquence, par opposition aux vautours et aux multinationales extractives qui rendent l’emploi précaire et emportent nos richesses vers des paradis fiscaux.
Il y a un autre axe clé, qui est l’industrie. La pandémie a révélé les conséquences désastreuses, en termes de souveraineté, des délocalisations de l’industrie, qui ont laissé nos pays sans la capacité d’assurer la production de biens essentiels. Les politiques publiques visant à reconstruire l’industrie et à le faire dans le sens d’une transition écologique qui prenne en charge l’urgence créée par la dégradation de l’environnement sont fondamentales, car si une chose est ressortie clairement de cette urgence sanitaire, c’est que ce qui n’est pas durable pour la santé des personnes et de la planète, ne peut pas non plus être économiquement durable.
LMEC – Podemos est partenaire dans un gouvernement avec le PSOE. La coalition Unidas Podemos compte 5 ministères au sein du gouvernement, dont ceux des droits sociaux, du travail et de l’égalité des sexes. Quels sont les objectifs de Podemos au sein de cette coalition ? Quelle a été sa ligne de conduite dans la gestion sanitaire, économique et sociale de la pandémie ?
PI – Je pense que notre rôle au sein du gouvernement – dans lequel nous avons un poids modeste – contribue à ce que cette crise, qui est sanitaire, mais aussi économique et sociale, soit traitée d’une manière qui est contraire à la manière dont la crise de 2008 a été traitée. En 2008, il y a eu des licenciements massifs en Espagne ; nous avons interdit les licenciements en raison de la COVID-19. En 2008, des milliers de familles ont été expulsées ; nous avons interdit les expulsions dans cette crise. En 2008, les services de base ont été coupées à de nombreux compatriotes ; nous avons interdit que les foyers se retrouvent sans électricité, eau ou gaz. En 2008, des milliards d’euros ont été dépensés pour sauver le système financier ; nous avons procédé à une mobilisation de ressources sans précédent pour construire un bouclier social afin de protéger les gens.
Dans ce contexte, notre objectif au sein du gouvernement est de faire en sorte que cette crise soit traitée en mettant l’intérêt général au premier plan. Et, humblement, avec toutes les erreurs que nous avons commises, avec toutes les limites et les contradictions imposées par le rapport des forces, je crois que nous y contribuons.
LMEC – Les dettes des États vont augmenter partout en raison de la réponse à la crise sanitaire. Aux États-Unis et au Royaume-Uni, les banques centrales vont payer ce coût à l’État. En Europe, les traités européens rendent cette solution difficile. Le gouvernement espagnol a fait une proposition basée sur l’idée d’une émission de dette perpétuelle par la Commission européenne. Sur une plateforme signée avec Manon Aubry et Martin Schiderwan, co-président de la GUE, ainsi qu’avec une députée de Podemos (Idoia Villanueva) et un député du Bloco (José Gusmão), nous proposons que la BCE transforme les dettes souveraines qu’elle détient en une dette perpétuelle et sans intérêt. Comment résoudre le problème de la dette publique en Europe ?
PI – Il est un fait que le ratio dette/PIB va augmenter dans tous les pays, comme c’est toujours le cas dans toute crise de cette nature. À partir de là, il est essentiel d’explorer des mécanismes pour s’assurer que nous prenons en charge quelque chose qui est évident : la crise COVID-19 n’est pas la somme des problèmes internes de chaque pays mais une menace commune, qui nous affecte tous. C’est pourquoi nous avons besoin de formules qui nous permettent de l’affronter du point de vue de la solidarité, à l’instar de celles que nous défendons ensemble en Europe.
D’autre part, bien que cela ne résolve pas le problème de fond, il est très important que le paiement de la dette publique ait une place dans l’échelle des priorités des États. Nous en sommes bien conscients en Espagne, à la suite de la malheureuse réforme de l’article 135 de la Constitution, qui a constitutionnalisé le dogme de l’austérité budgétaire en faisant du paiement de la dette la première priorité, avant toute autre dépense de l’État, comme les retraites, la santé ou l’éducation.
Et je suis convaincu que la société civile continuera à exiger, dans une mesure plus ou moins grande, que l’on procède à des audits des dettes souveraines et que l’on repense le rôle structurel joué par un mécanisme qui implique une fuite perpétuelle des ressources des économies les plus faibles vers les pays riches et qui est donc un mécanisme générateur d’inégalités mondiales.
LMEC – L’incapacité de l’Union européenne à répondre à la crise a aggravé la méfiance des peuples d’Europe à son égard, notamment dans les pays du sud du continent. Les débats actuels entre les gouvernements montrent que la division au sein de l’Union s’élargit entre le nord et le sud. Comment rompre les attaches de l’Europe allemande ? Est-il possible pour un front uni en Europe du sud de rompre avec la logique des traités actuels ?
PI – Certaines personnes ne comprennent toujours pas que l’Europe sera unie ou ne le sera pas. J’ai été ému par les paroles d’Antonio Costa, le Premier ministre du Portugal, défendant la solidarité européenne contre les Pays-Bas. Ces mots représentaient la dignité de l’Europe du Sud et soulignaient précisément que le fondement du projet européen doit être la solidarité. Je suis tout à fait d’accord qu’il est bon d’établir des synergies et des alliances entre les pays du sud, qui ont été particulièrement touchés par l’architecture européenne ces derniers temps. Il n’y a pas de place dans l’Europe d’aujourd’hui pour une nouvelle humiliation du Sud comme l’a été l’humiliation de la Grèce en 2015. Je crois que nous sommes en mesure de changer certaines choses. C’est précisément au cours de ces semaines que nous collaborons avec les gouvernements italien et portugais pour établir un Revenu minimum européen afin de lutter contre la pauvreté et l’exclusion sociale et d’établir un minimum matériel commun pour tous les pays européens. Nous devons continuer à travailler dans ce sens.
LMEC – L’objectif du site Web « Le Monde en Commun » est de créer un espace commun de communication internationale pour les humanistes populaires. La France Insoumise en France, Podemos en Espagne, le Bloco de Esquerra au Portugal, Bernie Sanders aux États-Unis, Lula au Brésil, López Obrador au Mexique : formons-nous un champ homogène ? Quelles sont les lignes générales qui nous unissent ?
PI – Dans chaque pays, il existe des dynamiques politiques particulières ; en raison de leur histoire, de leurs écosystèmes médiatiques, éducatifs et culturels, etc. C’est un facteur déterminant et il est très difficile de parler de blocs ou de mouvements politiques homogènes dans les différents pays. Mais bien sûr, beaucoup de choses nous unissent ; en substance, la lutte pour distribuer la richesse et le pouvoir dans nos sociétés, pour générer les conditions matérielles qui permettent à tous les gens d’être libres. En d’autres termes, pour la démocratie.
Je vous félicite pour la création de ce site web, « El Mundo en Común ». L’existence d’espaces de réflexion et d’échange comme celui-ci est fondamentale dans la tâche de construire des alliances entre les forces transformatrices des différents pays. Je vous souhaite beaucoup de succès, car votre succès sera aussi le nôtre.
Pablo Iglesias : "Vuestro éxito será también el nuestro"
El Mundo en Común (LMEC) – La actual pandemia de Covid 19 ha puesto de manifiesto las grandes debilidades de la globalización neoliberal. La aparición del virus está vinculada a la crisis ecológica, su propagación por el planeta a la metropolización y sus daños a las desigualdades y a la destrucción de los estados sociales. El libre comercio y el libre mercado no han podido satisfacer las necesidades de movilización sanitaria (máscaras, medicamentos, etc.).
¿Hemos ganado la batalla cultural? ¿Abre este momento la posibilidad de romper con la hegemonía neoliberal para instalar otra humanista/colectivista/progresista/social-ecológica?
Pablo Iglesias (PI) – La cultura política de la izquierda, la tradición de análisis de la realidad de la que nosotros procedemos, siempre se ha caracterizado por un especial interés en reflexionar sobre los contextos de crisis, porque las crisis son momentos en los que se define la dirección histórica de la política. Son momentos de avanzar o retroceder décadas. Es evidente que ahora estamos en una encrucijada, en una batalla por cuál será la salida a esta crisis. Una batalla que, en lo respecta a los nuestros países, se va a definir, en último término, en el seno de la Unión Europea.
En esa disputa, no cabe duda de que las tesis neoliberales están muy desacreditadas a raíz de lo que estamos viviendo. Se ha constatado que la globalización neoliberal ha debilitado gravemente los instrumentos de los Estados y mermado su capacidad para enfrentar situaciones como esta. El hecho de que países que son grandes potencias económicas se hayan visto incapaces de proveer a sus sistemas sanitarios de materiales básicos, como mascarillas o respiradores, ha revelado ante los ojos de todo el mundo los límites de un pensamiento económico que nos ha dejado en peores condiciones para proteger a las poblaciones de amenazas como la que representa esta pandemia. En gran medida, como consecuencia precisamente de la gestión que se hizo de la crisis de 2008, cuando se atacaron los servicios públicos y los derechos laborales y sociales.
Estos días circula una máxima en los foros de opinión política: crisis como esta no convierten a los ateos en creyentes, convierten a los neoliberales en neokeynesianos. Hoy todo el mundo mira hacia el Estado. Esto se está expresando con claridad, por ejemplo, en relación a propuestas como el Ingreso Mínimo Vital: hace pocos años, a la gente de Podemos nos llamaban locos por defender medidas que fueran en esta dirección; hoy, el Ingreso Mínimo Vital es una medida que ha conquistado un enorme consenso, también entre economistas procedentes de escuelas ortodoxas. Hoy existen amplios consensos en torno a la urgencia de reconstruir lo público y lo común, frente a un capitalismo globalizado que se ha demostrado incapaz de dar respuesta a necesidades imperiosas.
Pero esa disputa está abierta, sería un error pensar que “hemos ganado” esa batalla cultural. Quienes siempre salen ganando de todas las crisis van a continuar movilizando todos sus dispositivos ideológicos en defensa de sus intereses. Por eso es crucial el papel de la sociedad civil. Hace falta que la gente que defiende una salida social y democrática a la crisis se mantenga movilizada.
LMEC – Por otra parte, los neoliberales, cuando están en el poder, tratan de utilizar la crisis no sólo para imponer nuevos retrocesos a los derechos de los trabajadores, en nombre del « urgente crecimiento económico « , sino también para desplegar nuevos dispositivos de vigilancia y control de la población, especialmente con el uso de aparatos tecnológicos. ¿Podemos avanzar hacia la instalación de un « capitalismo de control y vigilancia » después de la epidemia?
PI – La tensión entre el progreso tecnológico y su democratización ha sido una constante al menos en los últimos dos siglos. El siglo XXI no solo no va a escapar a esa contradicción, sino que va a ser central.
En ese sentido, creo que no estamos tanto ante un debate sobre el progreso tecnológico como sobre el progreso democrático. La democracia es el movimiento histórico mediante el cual los más ponen límites al poder de los menos. Hoy, eso significa también poner límites al poder de las grandes corporaciones digitales, de los magnates del comercio virtual, del big data… La clave es si esos dispositivos tecnológicos están en manos de leviatanes digitales que escapan a todo control de las instituciones (empezando por la cuestión fiscal), o si los Estados, con todas las contradicciones que esto pueda implicar, son capaces de hacer valer mecanismos de control democrático.
LMEC – Los Estados Unidos son el país del mundo más afectado por la epidemia en la actualidad. Es así desde el punto de vista económico y de la salud, la caída del precio del petróleo es una mala noticia para él. ¿Cree que su lugar como fuerza dominante en el orden geopolítico está amenazado? ¿Cuáles serán las consecuencias de la aceleración de su declive?
PI – Precisamente estos días se ha difundido una encuesta que dice que el 56% de la población española considera ya que China es la primera potencia mundial, por delante de Estados Unidos (36%). Detrás de esa percepción hay elementos de fondo, que seguramente tienen que ver con ese deterioro acelerado de la hegemonía cultural neoliberal que planteaba la primera pregunta. En estos meses, las graves carencias del sistema de protección social de Estados Unidos (y también del Reino Unido), especialmente en materia sanitaria y laboral, han quedado al descubierto en toda su magnitud. También hay aspectos que tienen que ver con el liderazgo internacional de EEUU. La crisis del coronavirus ha dejado en evidencia la falta de ese liderazgo. En el mundo de finales del siglo XX, nunca los Estados Unidos hubieran dejado pasar la oportunidad histórica de la pandemia para expandir su influencia en el mundo en el orden económico, tecnológico o diplomático. Lo que hemos visto, por el contrario, es un país encerrado en sí mismo, balbuceante e incluso con dificultades evidentes para gestionar la crisis en su propio territorio. Si de cara a la Reconstrucción hay alguna suerte de reedición de un New Deal o de un nuevo ‘Plan Marshall’, no sabemos qué apellido tendrá, pero no será norteamericano.
No cabe duda de que un declive del papel de Estados Unidos en el mundo tiene enormes repercusiones geopolíticas, especialmente para una Europa que en las últimas décadas ha subordinado aspectos centrales de su política, como la política exterior, a los intereses de la administración y de los grandes poderes estadounidenses. En España, eso ya tuvo consecuencias dramáticas a raíz de lo que significó la invasión a Irak. También hay que tener en cuenta lo que representa la posición de Trump en relación a grandes desafíos de época, como la crisis climática. Hoy, más que nunca, Europa debe buscar su propio lugar en el mapa geopolítico.
LMEC – Tanto en Francia como en España, la escasez de pruebas, máscaras y medicamentos ha revelado brutalmente lo vulnerables que nos hemos vuelto como resultado de la globalización. Sin embargo, la Unión Europea sigue firmando tratados de libre comercio, como lo hizo con Vietnam y México. Al hacerlo, está aumentando la competencia entre los trabajadores y promoviendo el aumento de las emisiones de gases de efecto invernadero responsables del calentamiento global. ¿Con qué medidas se podría lograr la aplicación del proteccionismo basado en la solidaridad?
PI – La cuestión de la soberanía es una cuestión central y lo será aún más en los próximos años. Son un hecho en muchos países dinámicas que, ante asuntos centrales de la política, tienden a dividir los campos políticos no tanto entre izquierda y derecha como entre posiciones soberanistas y posiciones globalistas. Esto es particularmente claro, por ejemplo, en el caso de Italia.
Dentro del margen relativamente estrecho con el que cuentan los Estados para poner límites a los grandes poderes financieros, a las multinacionales y fondos de inversión, en un contexto en el que, además, existen instituciones supranacionales que influyen de manera determinante en la política doméstica (esto es algo que los europeos del sur sabemos bien), claro que hay medidas que se pueden tomar para aumentar la capacidad de las instituciones democráticas de proteger los intereses de la mayoría social.
Las más claras tienen que ver con la fiscalidad. En España, la mayor parte de la carga fiscal la soportan las rentas del trabajo, mientras los grandes patrimonios y las multinacionales cuentan con mecanismos de elusión fiscal que les permiten aportar mucho menos de lo que les correspondería. Creo que cada vez hay mayor consenso en torno a que instrumentos patrióticos como el impuesto a las transacciones financieras, la tasa a las multinacionales digitales o el impuesto a las grandes fortunas son esenciales para asegurar nuestros sistemas de protección social; y en que es necesario tejer alianzas con el empresariado que cuida a los trabajadores y paga sus impuestos como corresponde, frente a los buitres y las multinacionales extractivas que precarizan el empleo y se llevan nuestra riqueza a paraísos fiscales.
Hay otro eje clave, que es la industria. La pandemia ha revelado las nefastas consecuencias en términos de soberanía de las deslocalizaciones de la industria, que han dejado a nuestros países sin la capacidad de asegurarse bienes básicos. Son fundamentales políticas públicas encaminadas a reconstruir la industria y a hacerlo en la dirección de una transición ecológica que se haga cargo de la emergencia de la degradación ambiental, porque si algo ha quedado claro a raíz de esta emergencia sanitaria es que lo que no es sostenible para la salud de las personas y del planeta, tampoco puede ser sostenible económicamente.
LMEC – Podemos es socio de un gobierno con el PSOE. La coalición de Unidas Podemos tiene 5 ministerios en el gobierno, incluyendo derechos sociales, trabajo e igualdad de género. ¿Cuáles son los objetivos de Podemos dentro de esta coalición? ¿Cuál ha sido su línea de conducta en la gestión sanitaria, económica y social de la pandemia?
PI – Creo que nuestro papel en el Gobierno –en el que tenemos un peso modesto– está contribuyendo a que esta crisis, que es sanitaria, pero también económica y social, se aborde de manera contraria a como se abordó la crisis de 2008. En 2008 se produjeron despidos masivos en España; nosotros hemos prohibido los despidos por causa del COVID-19. En 2008 se desahució a miles de familias; nosotros hemos prohibido los desahucios en esta crisis. En 2008 se les cortaron los suministros básicos a muchísimos compatriotas; nosotros hemos prohibido que se pueda dejar sin luz, agua o gas a ningún hogar. En 2008 se emplearon miles de millones de euros en rescatar al sistema financiero; nosotros hemos hecho una movilización de recursos sin precedentes para construir un escudo social que proteja a la gente.
Nuestro objetivo en el Gobierno, en este contexto, es garantizar que se afronta esta crisis poniendo por delante el interés general. Y, humildemente, con todos errores que hayamos cometido, con todos los límites y contradicciones que impone la correlación de fuerzas, creo que estamos contribuyendo a que así sea.
LMEC – Las deudas del Estado aumentarán en todas partes como resultado de la respuesta a la crisis sanitaria. En los Estados Unidos y el Reino Unido, los bancos centrales van a pagar este costo al Estado. En Europa, los tratados europeos dificultan esta solución. El gobierno español ha hecho una propuesta basada en el tema de la deuda perpetua de la Comisión Europea. En una tribuna firmada con Manon Aubry y Martin Schiderwan, copresidente de la GUE, así como con una eurodiputada de Podemos (Idoia Villanueva) y un diputado del Bloco (José Gusmão), proponemos que el BCE transforme las deudas soberanas que tiene en deuda perpetua sin intereses. ¿Cómo resolver el problema de la deuda pública en Europa?
PI – Es un hecho que la ratio deuda-PIB va a aumentar en todos los países, como sucede siempre en cualquier crisis de esta naturaleza. A partir de ahí, es imprescindible explorar mecanismos que garanticen que nos hacemos cargo de algo que es obvio: la crisis del COVID-19 no es un sumatorio de problemas domésticos de cada país sino una amenaza común, que nos afecta a todos. Por eso son necesarias fórmulas que permitan hacerle frente desde la solidaridad, en la línea de las que estamos defendiendo juntos en Europa. Por otro lado, aunque no resuelve el problema de fondo, es muy importante el lugar que se le otorgue al pago de la deuda pública en la escala de prioridades de los Estados. Eso lo sabemos bien en España, a raíz de la infausta reforma del artículo 135 de la Constitución, que constitucionalizó el dogma de la austeridad fiscal poniendo como primera prioridad el pago de la deuda, por delante de cualquier otro gasto del Estado, como las pensiones, la sanidad o la educación.
Y estoy convencido de que seguirán existiendo, con mayor o menor intensidad, demandas de la sociedad civil en la dirección de llevar a cabo auditorías de las deudas soberanas y de replantearnos la función estructural que cumple un mecanismo que implica una fuga perpetua de recursos desde las economías más débiles hacia los países ricos y que, por tanto, es un mecanismo de generación de desigualdades globales.
La incapacidad de la Unión Europea para responder a la crisis ha agravado la desconfianza de los pueblos de Europa hacia ella, en particular en los países del sur del continente. Los debates actuales entre los gobiernos muestran que la división dentro de la Unión se está ampliando entre el norte y el sur. ¿Cómo se pueden romper los amarres de la Europa alemana? ¿Es posible que un frente unido en el sur de Europa rompa con la lógica de los tratados actuales?
PI – Algunos todavía no han terminado de entender que Europa será solidaria o no será. Me emocionaron las palabras de Antonio Costa, el primer ministro de Portugal, defendiendo la solidaridad europea frente a Holanda. Fueron unas palabras que representaron la dignidad del sur de Europa y que señalaron precisamente eso: que el fundamento del proyecto europeo debe ser la solidaridad. Estoy absolutamente de acuerdo en que es bueno que se establezcan sinergias y alianzas entre los países del sur, particularmente perjudicados por la arquitectura europea en los últimos tiempos. No hay margen en la Europa de hoy para una nueva humillación al sur como fue la humillación a Grecia en 2015. Creo que estamos en condiciones de cambiar algunas cosas. Precisamente en estas semanas estamos trabajando junto a los gobiernos de Italia y Portugal por un Ingreso Mínimo Europeo para luchar contra la pobreza y
la exclusión social y establecer un mínimo material común para todos los países europeos. Hay que seguir trabajando en esa dirección.
El objetivo del sitio web El Mundo en Común es crear un espacio de comunicación internacional común para los humanistas populares. La Francia insumisa en Francia, Podemos en España, Bloco de Esquerra en Portugal, Bernie Sanders en Estados Unidos, Lula en Brasil, López Obrador en México: ¿formamos un campo homogéneo? ¿Cuáles son las líneas generales que nos unen?
En cada país hay dinámicas políticas particulares; por su historia, por sus ecosistemas
mediáticos, educativos, culturales, etc. Eso es determinante y es muy difícil hablar de bloques o de movimientos políticos homogéneos en distintos países. Pero claro que nos unen muchas cosas; en esencia, la lucha por repartir la riqueza y el poder en nuestras sociedades, por generar las condiciones materiales que permitan que todas las personas puedan ser libres. Es decir, por la democracia.
Os felicito por la creación de esta web, El Mundo en Común. Es fundamental la existencia de espacios de reflexión y de intercambio como este en la tarea de construir alianzas entre las fuerzas transformadoras de los distintos países. Os deseo el mayor de los éxitos, porque vuestro éxito será también el nuestro.
Pablo Iglesias : "Your success will also be ours"
The World in Common (TWIC) – The current Covid-19 pandemic has highlighted the great weaknesses of neoliberal globalization. The emergence of the virus is linked to the ecological crisis, its spreading throughout the planet, metropolization and its damages, inequalities, as well as the destruction of social states. Free-trade and the free-market could not address the needs of public health requirements (masks, drugs, etc.).
Did we win the cultural battle? Does this moment in time provide us with the possibility to break free of neoliberal dominance and replace it by another endowed with humanist/collectivist/progressive/socio-ecological characteristics?
Pablo Iglesias (PI) – Leftwing political culture, the tradition for analysis of reality from which we stem, always was characterized by a particular interest for considering contexts of crises, as times of crises are prone to shaping historical direction in politics. These are moments during which we leap forward or backward by several decades. It is now obvious we stand at a crossroads in a battle which will decide the way out of this crisis. A battle which, as far as our nations are concerned, shall be ultimately defined within the mark of the European Union.
Within the scope of this struggle there is no doubt that neoliberal theses are strongly discredited by what we experience. It is a matter of fact that neoliberal globalization has seriously weakened the tools of states and reduced their ability to face such situations. The fact that some countries, great economic powerhouses, have not been able to supply their health systems with basic materials, such as masks or respirators, has revealed to the entire world the limits of an economic school of thought which have left us in the worst of situations to shield populations from threats such as this pandemic. To a large extent that is precisely a consequence of the 2008 crisis management, during which public services, along with social and labor rights, came under attack.
A maxim circulates nowadays on political opinion forums: crises such as this do not transform atheists into believers but rather neoliberals into neoKeynesians. Nowadays everyone turns to the state. That is clearly expressed, for instance, in relation to proposals such as minimum living income: a few years back, Podemos supporters were called crazy for defending such measures; today, minimum living income is a largely consensual measure, including among economists from orthodox schools. There exists today a large consensus over the urgency to rebuild that which is public and of common interest, in the face of a globalized capitalism which has revealed itself unable to attend pressing needs.
But this quarrel is now in the open; it would be a mistake to think we have « won » this cultural battle. Those who always emerge as winners out of every crisis shall continue to mobilize all their ideological tools in the defence of their interests. That is why the role of civil society is crucial. People who defend social and democratic outcomes to crises will need to remain mobilized.
TWIC – Moreover neoliberals, when in power, attempt to make use of a crisis not only to impose new setbacks for worker’s rights, in the name of an « urgent economic growth », but also to deploy new means of monitoring and population control, notably by means of technological devices. Could we end up moving toward the implementation of a « capitalism of monitoring and control » after the epidemic?
PI – The tension between technological progress and its democratization has been constant for at least two centuries. Not only will the 21st century escape this contradiction but it will become central.
In that sense, I believe we are confronted not so much with a debate about technological progress but rather one about democratic progress. Democracy is the historical movement by which the many impose limits about the power of the few. Today that also means placing limits around the power of big digital coorporations, virtual trade magnates, and « big data »… The point is in knowing whether these technological devices are in the hands of digital leviathans who evade all control from institutions – starting with fiscal matters, or if states, along with all their implicit contradictions, are in a position to impose democratic control mechanisms.
TWIC – Today the United States are the country most hit by the epidemic on the world stage. From the standpoint of economics and public health, the drop in oil prices is bad news to them. Do you think their position as a dominant power in the geopolitical order is under threat? What would be the consequences of a speeding in their decline?
PI – These days precisely, a poll was published showing that 56% of the Spanish population already consider China to be the first world power, ahead of the United States (36%). Behind this perception, there are underlying elements which certainly have to do with the accelerated deterioring of the neoliberal cultural leadership addressed by the first question. During these last months, serious deficiencies have been revealed in full scope regarding the wellfare system in the United States – as well as in the United Kingdom, notably in the areas of health and employment.
There are also aspects pertaining to international leadership of the United States. The coronavirus crisis has highlighted the absence of such leadership. In the world of the final years of the 20th century, the United States would never have missed the pandemic’s historical opportunity to extend their influence over the world in economic, technological or diplomatic terms. On the contrary we saw a country closed in about itself, stuttering, and even experiencing obvious difficulties in managing the crisis about its own territory. Should it re-enact a sort of « new deal » or new « Marshall plan » in the face of reconstruction, we know not what name it will be given but it shall not be American.
There is no doubt a decline in the role of the United States in the world will have huge geopolitical repercussions, all the more so for Europe which, during the past decades, has subordinated central aspects of its politics, such as foreign affairs, to the interests of the administration and great powers stateside. This has already had dramatic consequences in Spain, such as those derived from the invasion of Iraq. We must also take into account the weight of M. Trump’s position in regard to the great challenges of the time, such as the climatic crisis. Today more than ever Europe must pursue its own stance on the geopolitical map.
TWIC – In France as in Spain, the shortage of tests, masks and drugs has brutally revealed how vulnerable we have become as a result of globalization. The European Union, however, keeps signing free-trade agreements, as was the case with Vietnam and Mexico. In doing so it boosts competition among workers and fosters an increase in greenhouse gas emissions causing global warming. Which measures could allow for implementation of protectionism based on solidarity?
PI – The issue of sovereignty is central and will be more so in the years to come. It is a matter of fact that in many dynamic countries, when confronted to central political issues, there is a tendency to split the political field not so much across left and right but rather along lines of sovereignty and globalization. That is particularly obvious, for instance, in the case of Italy.
Within the relatively tight margins available to states for setting limits on great financial powers, multinational corporations and investment funds in a context where, moreover, there exist supranational institutions endowed with decisive influence over domestic policy – that is something we Southern Europeans know well, it is obvious that measures could be put in place to increase the ability of democratic institutions for protecting the interests of the social majority.
The most obvious revolve around taxation. In Spain, for the most part, the tax burden is supported by labor income, whereas large ownerships and mutinational corporations benefit from tax-avoidance mechanisms enabling them to contribute much less than they should. I believe there is a rising consensus over the fact that patriotic instruments, such as a levy on financial transactions, a tax aimed at digital multinational corporations, or a wealth tax are essential to guarantee our wellfare systems; and that it is necessary to forge alliances with the world of business, which cares for workers and pays taxes accordingly, by contrast to vultures and extractive multinational corporations, which lead to employment precariousness and send our riches to tax heavens.
Industry is another key axis. The pandemic has revealed the disastrous consequences, in terms of sovereignty, of relocating industries abroad, which have left our countries unable to guarantee the production of essential goods. Public policies aiming to rebuild the industry and doing so in light of an ecological transition taking into account the urgency caused by a degradation of the environment are paramount since, that is something this health emergency has clearly shown, what is unsustainable for the health of the people and the planet likewise cannot be economically sustainable.
TWIC – Podemos is in a government partnership with the Worker’s Socialist Party of Spain [PSOE]. The coalition Unidas Podemos accounts for five departments within the government, of which those for social rights, labor and gender equality. What are the objectives of Podemos within this coalition? What has been its course of action in light of health, economic and social policies during the pandemic?
PI – I think our role within the government – in which we weigh modestly, contributes to the fact that this crisis, of a sanitary but also economic and social nature, be handled in a manner contrary to that of the 2008 crisis. 2008 saw massive layoffs in Spain; we have banned layoffs on account of COVID-19. In 2008, thousands of families were evicted; we have banned evictions during this crisis. In 2008, basic services were taken away from fellow countrymen; we have prevented that households end up without electricity, water or gas. In 2008, billions of euros were spent to salvage the financial system; we have mobilized resources in an unprecedented manner to erect a social shield designed to protect people.
In this context, our objective within the government is to act in such a way that this crisis be handled by placing the greater good at the forefront. And, quite humbly, accounting for all the mistakes we have made, all the limitations and contradictions imposed by the balance of power, I believe we contribute to this objective.
TWIC – State debts will rise everywhere on account of the response to the health crisis. In the United States and United Kingdom, central banks will front this cost for the state. In Europe, European treaties make such solution difficult. The Spanish government has made a proposal based upon the idea of a perpetual debt issuance by the European Commission. By means of a platform backed by Manon Aubry and Martin Schiderwan, co-president of the GUE [European Unitarian Left], as well as Podemos MP Idoia Villanueva and Bloco MP José
Gusmão, we propose the ECB [European Central Bank] should convert the sovereign debt it holds into some perpetual and interest-free debt. How should the issue of public debt be addressed in Europe?
PI – As a matter of fact the debt to GDP ratio will increase in all countries, as is always the case with all crises of this nature. From then on it becomes essential that we should explore mechanisms to ensure we take into account an obvious item: the COVID-19 crisis does not amount to the sum of internal problems in each country but rather to a common threat affecting us all. That is why we require formulas enabling us to face it from the perspective of solidarity, similarly to those we defend together in Europe.
Moreover, although that does not resolve the underlying problem, it is quite important that public debt repayment finds its rightful place within the priority scale of states. We are well aware of that in Spain, since the unfortunate reform of article 135 of the Constitution, which has constitutionalized the dogma of budgetary austerity, thus making debt repayment the top priority in front of any other state expenditure, such as retirement, health or education.
And I am convinced that civil society shall keep demanding, to a relative extent, that we proceed with an audit of sovereign debts and rethink the structural role played by a mechanism implying a never-ending leaking of resources from the weaker economies toward rich countries, thus generating a mechanism causing worldwide inequalities.
TWIC – The inabilty for the European Union to address the crisis has worsened the defiance of European people against it, notably within the southernmost countries of the continent. Current debates among governments point to a widening gap within the Union between North and South. How to break ties with German Europe? Is it possible for a united front in Southern Europe to break from the logic of current treaties?
PI – Some people still do not understand that Europe will be united or will cease to exist. I was touched by the words of Antonio Costa, the prime minister of Portugal, defending European solidarity against the Netherlands. Those words represented the dignity of Southern Europe and precisely underscored that the foundation of the European project must be its solidarity. I fully agree it is beneficial to establish synergies and alliances among countries in the South, which have lately been particularly hit by the European architecture. There is no room left in today’s Europe for a new humiliation of the South, such as was the humiliation of Greece in 2015. I believe we are in a position to bring various changes. These recent weeks precisely we are collaborating with Italian and Portuguese governments in order to establish a European minimum income aimed at fighting poverty and social exclusion, as well as establishing common living minima for all European countries. We must keep working along those lines.
TWIC – The goal of the website « The World in Common » is to create a common space for international communication among popular humanists. Unbowed France in France, Podemos in Spain, the Leftwing Bloc in Portugal, Bernie Sanders in the United States, Lula in Brazil, López Obrador in Mexico: do we make up a homogeneous field? What are the general lines which unite us?
PI – In each country there exist specific political dynamics; due to their history, media, educational and cultural ecosystems, etc. That is a determining factor and it is quite complicated to speak of blocs or homogeneous political movements across these various countries. But of course many issues unite us; in essence, the struggle to distribute riches and power within our societies, to generate material conditions allowing everyone to live freely. In other words, to support democracy.
I congratulate you for creating this website, « The World in Common ». The existence of spaces favoring reflection and exchanges such as this is fundamental in view of forging alliances among the forces of change in various countries. I wish you much success, as your success shall also be ours.
