Nous sommes à un moment de l’histoire américaine où toutes sortes d’idées reçues sur les marchés et les gouvernements, et même sur notre relation aux autres et à la nature, semblent se relâcher. Les fabricants du consentement ne semblent plus avoir autant de contrôle sur ce que font les gens ordinaires.
Pour discuter de notre nouvel environnement, l’écrivain et chroniqueuse de gauche Laura Flanders s’est assise avec le professeur émérite du MIT, auteur et intellectuel public Noam Chomsky et la représentante Alexandria Ocasio-Cortez du 14e district du Congrès de New York. Ce qui suit est une transcription de leur conversation, éditée par souci de longueur et de clarté. Une partie de la discussion est disponible sur la chaîne YouTube du Laura Flanders Show.
Laura Flanders : Je crois que c’est la première fois que vous vous rencontrez. Y a-t-il quelque chose que vous voulez dire à l’autre ?
Noam Chomsky : J’ai beaucoup admiré ce que vous avez fait, AOC, et je l’ai suivi de près. C’est donc un réel plaisir d’être avec vous.
Alexandria Ocasio-Cortez : De même, c’est un tel honneur et un moment culminant que de pouvoir discuter avec le seul et unique professeur Chomsky.
LF : Noam, vous et moi avons discuté de temps en temps pendant environ trente ans. Au cours de cette période, il y a toujours eu, comme vous le dites, une longue liste de pensées impensables en Amérique. Pourtant, j’ai récemment lu dans notre journal de référence, le New York Times, que les travailleurs ont un réel pouvoir, mais que l’économie pourrait bien avoir besoin d’une certaine planification – et que, peut-être, laisser tant de choses aux marchés n’est pas la meilleure idée, surtout en ce qui concerne l’environnement et les soins de santé.
Est-ce que quelque chose est en train de changer ? Et quand vous pensez aux « impensables », qu’est-ce qui a changé et qu’est-ce qui n’a pas changé, à votre avis ?
« Ce que nous avons vraiment eu pendant quarante-cinq ans, c’est ce que de nombreux économistes ont appelé une « économie de sauvetage. »
NC : Nous devrions tout d’abord reconnaître que nous vivons depuis environ quarante-cinq ans dans un système politique socio-économique particulier, le néolibéralisme. Certaines personnes pensent que le « néolibéralisme » signifie une société complètement commercialisée. Mais cela n’a jamais été le cas. Ce que nous avons vraiment eu pendant quarante-cinq ans, c’est ce que de nombreux économistes ont appelé une « économie de sauvetage ». Nous en subissons les conséquences évidentes, crise financière après crise financière. Et à chaque fois que ça arrive, il y a un sauvetage financé par les contribuables. L’accord TARP [Troubled Assets Relief Program] sous George W. Bush, par exemple, comportait deux éléments. Le premier consistait à renflouer les auteurs de la crise – les personnes qui accordaient des prêts abusifs. L’autre consistait à apporter un soutien aux victimes de la crise – les personnes qui avaient perdu leur maison, leur emploi.
Vous pouvez deviner lequel des deux a été mis en œuvre.
LF : Mais Noam, il y a des années, on ne pouvait même pas dire le mot « néolibéralisme », et encore moins « socialisme ». Nous ne parlions pas de systèmes en relation avec notre économie. Aujourd’hui, nous le faisons.
NC : Nous l’avons également fait il y a soixante ou soixante-dix ans. Dwight D. Eisenhower, qui n’était pas connu pour être un libéral pur et dur, a déclaré que quiconque n’acceptait pas les politiques du New Deal, quiconque ne croyait pas que les travailleurs avaient le droit de s’organiser librement sans être réprimés, n’avait pas sa place dans notre système politique. C’était les années 50. Cela a un peu changé avec Jimmy Carter, puis s’est brisé avec Ronald Reagan et Margaret Thatcher. Depuis lors, nous vivons dans le type de système que vous avez décrit, une guerre des classes unilatérale : marchés pour les pauvres, protection pour les riches.
LF : Je veux en venir à vous sur ce sujet, AOC. Je vous ai déjà interviewée, alors que vous veniez de vous présenter aux élections, pour une émission sur les jeunes en politique. Je me souviens avec chagrin que même moi, optimiste invétéré, j’ai terminé cette interview en disant : « Mais si vous ne gagnez pas cette fois-ci, allez-vous vous représenter ? » Je pensais qu’il était probable que vous ne soyez pas victorieux contre le puissant Joe Crowley la première fois, mais vous l’avez été, et vous n’êtes pas le seul. Est-ce qu’un barrage a cédé, à ton avis ?
« Les gens commencent à réaliser que cette eau dans laquelle les gens nageaient a en fait un nom, et qu’il existe d’autres façons de faire les choses. »
AOC : Je pense qu’un barrage est en train de se rompre, dans la politique électorale mais aussi dans l’organisation au-delà de notre système électoral, comme ce que nous voyons avec les grèves, à une échelle qui n’a pas été vue depuis de nombreuses années. C’est un peu une situation du type « l’empereur n’a pas de vêtements » pour notre establishment politique et notre système capitaliste. Les gens commencent à réaliser que nous pouvons nommer ces systèmes et les décrire, que cette eau dans laquelle les gens nagent a un nom et qu’il existe d’autres façons de faire les choses. Après ma victoire, il y a eu une telle tentative concertée de la part des médias de marginaliser ma victoire comme un coup de chance. Andrew Cuomo, alors gouverneur de New York, a déclaré dans les jours qui ont suivi que c’était un pur accident. Tous les principaux élus et membres du parti démocrate ont essayé de rejeter ce qui s’était passé.
Et le fait est que ça ne l’a pas arrêté. Il y aurait des arguments en sa faveur si ma victoire était la seule qui ait eu lieu. Mais ce n’était tout simplement pas le cas. Nous avons eu l’élection d’autres personnes qui ont également nommé des systèmes et parlé de ce qui était auparavant, extraordinairement, politiquement tabou – l’élection de personnes comme Ilhan Omar, Rashida Tlaib, Ayanna Pressley. Puis à nouveau le cycle suivant avec Cori Bush, Jamaal Bowman, et Mondaire Jones. On a vraiment l’impression qu’il y a une fissure. Nous commençons à le voir avec les gens qui reconnaissent le vrai pouvoir de techniques comme la rétention de leur travail ou la fermeture des rues pendant les soulèvements raciaux de l’année dernière.
LF : Noam, qu’en pensez-vous ? Quand la députée a été élue, vous avez dit que c’était « spectaculaire » et « significatif ».
NC : Tout à fait. C’est un signe que la guerre de classe unilatérale de ces quarante dernières années devient bilatérale. La population commence réellement à participer au lieu de se contenter d’accepter les coups de marteau. Il est bon de rappeler que Reagan et Thatcher ont tous deux compris que lorsqu’on veut lancer une attaque majeure contre les travailleurs issus des minorités et autres, il faut éliminer leurs défenses. Cela a été fait de plusieurs manières. Les premiers gestes de Reagan et Thatcher ont été d’attaquer sévèrement le mouvement ouvrier par des moyens illégaux et d’ouvrir la porte aux entreprises pour qu’elles fassent de même. C’est éliminer le principal moyen par lequel les gens peuvent se défendre. Le mouvement ouvrier a toujours été à l’avant-garde de la défense de la population contre les attaques.
Nous assistons actuellement à une énorme vague de grèves, au cours desquelles les travailleurs disent simplement : « Nous n’allons pas revenir aux emplois pourris et oppressants, aux circonstances précaires et pourries, à l’absence de soins de santé… ». Ils ne vont tout simplement pas l’accepter. C’est un facteur majeur dans l’économie actuelle.
LF : Nous le voyons dans l’industrie des soins de santé. Députée, que voyez-vous sur ce front ?
AOC : Lorsque nous parlons de systèmes qui sont nommés, il ne s’agit pas seulement de critiques ouvertes du capitalisme mais aussi de critiques ouvertes de la suprématie blanche – pas seulement en tant que clubs sociaux racistes de personnes portant des capuches mais en tant que système qui a interagi avec le développement des États-Unis. Un grand nombre de ces forces de travail essentielles sont dominées par des femmes et des femmes de couleur, qu’il s’agisse de travailleurs de la restauration rapide, d’infirmières ou de professionnels de la garde d’enfants et de l’enseignement. Je dirais que ce que cette classe capitaliste appelle une pénurie de main-d’œuvre est en fait une pénurie de travail digne, concentrée en grande majorité par les personnes de la classe ouvrière, une classe ouvrière multiraciale, mais aussi dans les professions qui sont dominées par les femmes et les femmes de couleur.
LF : Noam, lorsque j’ai commencé à parler avec vous au début des années 90, il y avait une réaction misérable et acrimonieuse, même à gauche, contre ce qui était considéré comme une politique identitaire ennuyeuse. Ce que j’entends maintenant dans tous les coins, c’est que les gens ont compris, comme la députée vient de le dire : si nous ne nous attaquons pas à la suprématie des hommes blancs, nous n’obtiendrons pas les changements dont nous avons besoin. Êtes-vous d’accord pour dire qu’il y a eu un changement sur ce front ?
NC : Nous devons reconnaître que la suprématie des hommes blancs est un courant profond de l’histoire américaine. Elle ne va pas disparaître immédiatement. Mais il y a eu des coups, des coups significatifs. Ainsi, par exemple, même dans le courant dominant, lorsque le New York Times a publié le projet 1619, cela n’aurait pas pu se produire quelques années plus tôt. Et c’est à cause des changements dans la conscience générale et la sensibilisation. Bien sûr, il y a eu une réaction immédiate, et il faut s’y attendre – la suprématie de l’homme blanc est une partie profonde de l’histoire et de la culture américaines. Il ne sera donc pas facile de l’extirper.
LF : Vous êtes tous deux très concentrés sur la lutte pour la survie de la race humaine sur la planète. AOC, votre premier texte de loi était la résolution Green New Deal. Nous sommes déjà quelques années dans cette décennie. Noam, votre dernier livre s’appelle Le Précipice. Sommes-nous encore à un point où nous pouvons éviter de franchir ce précipice ? Est-il trop tard ?
NC : On y est presque. Je dois dire que la résolution que la députée AOC a récemment réintroduite est absolument essentielle à la survie. J’aimerais d’ailleurs savoir quelles sont, selon vous, les chances de la faire avancer. Soit quelque chose comme cette résolution sera mis en œuvre, soit nous sommes condamnés. C’est aussi simple que cela. Nous avons encore du temps, mais pas beaucoup. Plus nous tardons, plus la situation devient difficile. Si nous avions commencé à prendre les mesures nécessaires il y a dix ans, ce serait beaucoup plus facile. Si nous n’avions pas été le seul pays à refuser le protocole de Kyoto au début des années 90, ce serait beaucoup plus facile. Plus nous attendons, plus les choses se compliquent.
LF : AOC, quelles sont les chances d’obtenir un vrai changement ? J’ai envie de dire « de notre vivant », mais en fait, nous en avons besoin beaucoup, beaucoup plus tôt que cela.
AOC : Ce qui est incroyablement encourageant, c’est l’adoption massive de ce plan directeur. Une fois qu’il a été publié, soumis à la Chambre des représentants et rendu public, nous avons commencé à voir des mouvements à travers les États-Unis – qui n’étaient pas couverts par les médias – dans les municipalités et les États du pays qui ont commencé à adopter ces objectifs au niveau municipal : la ville de Los Angeles, le conseil municipal d’Austin l’a introduit, l’État du Maine, la ville de New York. Ils ont alors commencé à adopter des objectifs plus agressifs, sans attendre une action législative fédérale.
Mais nous ne devons pas sous-estimer ce à quoi nous nous opposons. Une si grande partie du Congrès est capturée par les gros capitaux, l’argent noir, Wall Street et les intérêts spéciaux. Mais il est si important de reconnaître que nos systèmes et nos moyens d’action ne se limitent pas à l’action électorale. Lorsque nous nous engageons autant que possible dans les limites de l’électoralisme, nous réengageons également nos capacités en dehors de notre système électoral, qu’il s’agisse de la rétention du travail ou d’autres types d’actions de base, parce qu’il y a aussi un point d’action collective qui devient trop difficile à ignorer pour la classe dirigeante, parce qu’elle commence alors à menacer sa légitimité.
LF : Noam, d’où vient ce changement radical, compte tenu de la capture que la députée a décrite ?
NC : Elle vient d’où elle est toujours venue – de la population – des victimes, de la partie de la guerre des classes qui a été étouffée. C’est très intéressant ce qui se passe. Prenez le sénateur de Virginie-Occidentale Joe Manchin, le principal bénéficiaire du financement des combustibles fossiles, qui empêche d’avancer sur le changement climatique et bien d’autres choses. Sa position est fondamentalement celle d’ExxonMobil. Ses mots : pas d’élimination, juste de l’innovation. C’est ce qu’on appelle le greenwashing : continuer à déverser des combustibles fossiles dans l’atmosphère en espérant qu’un jour, peut-être, quelqu’un trouvera un moyen de se débarrasser de certains de ces poisons.
Eh bien, regardez les habitants de la Virginie occidentale. Les travailleurs unis des mines ont récemment accepté un programme de transition, qui permettrait aux mineurs de charbon de Virginie occidentale de s’éloigner des activités destructrices [de l’exploitation du charbon] pour se tourner vers les énergies renouvelables, de meilleurs emplois et de meilleures communautés. Beaucoup d’entre eux vont dans cette direction. Ce n’est pas une grande surprise.
LF : AOC, cela doit être un de ces moments où il est difficile d’être un activiste et d’être aussi au gouvernement. Il doit être difficile de ne pas avoir les cheveux en feu au Congrès. Mais au Congrès, vous devez faire avancer les choses pour rester élu et être réélu, et les changements dont nous parlons prennent beaucoup de temps.
AOC : Il y a une contradiction incroyable dans le quotidien d’une personne qui comprend ces systèmes : c’est-à-dire que même en méprisant le fonctionnement de beaucoup de ces systèmes, il faut travailler à l’intérieur d’eux. Une des choses qui est intrinsèquement contradictoire est qu’une grande partie de notre activisme n’implique pas un rejet des systèmes électoraux mais une demande que les systèmes électoraux seuls sont insuffisants, qu’il y a une exigence d’organisation et de mobilisation qui va au-delà des élections et au-delà de nos systèmes électoraux. La politique électorale fait partie de cette mobilisation plus large. Elle n’en est pas la somme. En tant qu’élu, je comprends qu’une grande partie de ce qui se passe au Congrès est le résultat d’une énorme mobilisation avant même que la législation n’atteigne le sol de la Chambre. Et, en fait, les décisions sur ce qui arrive à la Chambre sont le résultat d’une mobilisation externe. Il s’agit soit d’une mobilisation de capitaux, soit d’une mobilisation de personnes.
LF : Vous avez récemment décrit avoir été littéralement en larmes lors d’un vote où vous avez voté « présent » sur un projet de loi qui allait soutenir davantage d’armes pour Israël. Pouvez-vous nous parler de ce moment ?
AOC : Mon travail consiste à être tenue pour responsable par les communautés que je représente. Il est très difficile de discuter publiquement du bilan humain et du coût humain d’un tel poste. Et, vous savez – surtout, je pense, dans les espaces numériques et les espaces de médias de masse – la réduction des gens à leur travail ou à leur poste est tout à fait normale. Mais les menaces qui pèsent sur nos vies sont très, très réelles. Et dans la séquence de cette semaine, au début, la direction du parti démocrate a tenté de glisser 12 milliards de dollars supplémentaires pour le système de défense antimissile israélien Iron Dome dans une législation de routine – une résolution continue – dont l’intention est de continuer à financer nos opérations actuelles de la manière dont elles ont été financées pendant que nous négocions le budget. Ils ont tenté de glisser un financement supplémentaire dans une résolution continue. J’ai donc travaillé avec plusieurs autres personnes pour supprimer ce financement en début de semaine.
Nous avons ensuite assisté à une mobilisation médiatique très militante qui, à mon avis, a commencé à aller bien au-delà de la rhétorique anti-palestinienne normale des médias de masse pour se transformer en une rhétorique qui menaçait directement la vie des membres du Congrès. En fait, même Haaretz, un journal censé être « progressiste », a publié une représentation extraordinairement raciste de moi et d’autres membres tenant des roquettes du Hamas et visant Jérusalem.
Je peux le révéler maintenant, mais je ne pouvais pas le faire à l’époque : J’ai été affectée et je me suis promenée dans un véhicule blindé de vingt mille livres parce qu’il y avait une menace crédible extrêmement sérieuse qui avait été interceptée.
Prenez tout cela et combinez le tout avec le fait que, après que nous ayons réussi à supprimer ce financement, les dirigeants démocrates ont décidé de forcer un vote unique sur ce seul élément de financement, la même semaine que le vote sur la loi d’autorisation de la défense nationale. Ils ont décidé de diffuser un récit incroyablement trompeur, selon lequel il s’agissait du financement du Dôme de Fer – ce qui était un mensonge. Il s’agissait d’un supplément au financement complet que le Congrès avait déjà autorisé.
Cela a créé une panique extraordinaire au sein de notre communauté juive, qui a été victime d’attaques antisémites extrêmement ciblées, ainsi que chez nos frères et sœurs musulmans.
Ils avaient prévu de voter ce matin-là, et le vote devait être appelé dans l’heure qui suivait. J’ai travaillé très dur pour non seulement voter selon ma conscience, mais aussi pour organiser notre communauté afin de soutenir ces votes. C’est un cas où notre communauté, ainsi que moi-même, avons été pris à revers. Les appels que nous avons reçus à notre bureau étaient en grande majorité, je crois, en réaction à ce récit trompeur. Et nous n’avons pas été mobilisés dans notre bureau comme nous aurions dû l’être pour que la communauté comprenne.
Je m’en suis beaucoup voulu, mais je pense aussi que dans l’ensemble, il s’agissait d’une bataille dans un contexte plus large, dans une lutte plus large pour la dignité et les droits humains des Palestiniens et de tous les peuples.
LF : Noam, votre avis ?
NC : Ce qu’AOC a soulevé, tant dans ce commentaire que dans le précédent, c’est l’interaction entre la mobilisation et l’action politique au Congrès. Comme elle l’a souligné, la partie principale de la politique est l’activisme et la mobilisation. C’était un phénomène très intéressant concernant la mobilisation sur ce financement. Le financement était destiné au réapprovisionnement du Dôme de fer, et il y a eu des déclarations très éloquentes de la part des membres du Congrès demandant comment nous pouvons enlever la défense des gens qui sont attaqués ? Remarquez ce qui se passe. Est-ce que quelqu’un s’est levé pour dire, pourquoi ne pas défendre les gens qui sont attaqués ? Les personnes qui sont attaquées sont des personnes dans une prison, une prison en plein air, à Gaza – deux millions de personnes, un million d’enfants, qui subissent des attaques vicieuses, des attaques constantes. Ce cas particulier n’était qu’une escalade de l’attaque qui a lieu chaque jour avec des armes américaines, des armes technologiques.
Ils en sont au point qu’ils n’ont littéralement plus d’eau à boire. Les enfants de Gaza meurent parce qu’ils ne peuvent pas boire d’eau. Les systèmes d’égouts sont détruits. Le système électrique a été détruit – attaques constantes, blocus, on ne peut pas bouger. Que diriez-vous d’une défense pour cela ?
LF : Je ne veux pas me concentrer uniquement sur vous en tant qu’individus, mais l’autre chose que j’ai entendue dans le récit de la congressiste, c’est le niveau de vitriol, au point de sentir que sa vie est attaquée. Vous, Noam, êtes un excellent exemple de survivant à des décennies d’attaques. Pouvez-vous en parler ?
NC : Je pourrais vous raconter une longue histoire sur la protection policière dont j’ai dû bénéficier, même sur mon propre campus, mais ce n’est pas important. On se passionne pour la défense des agresseurs contre les représailles, mais pas un mot sur la défense des victimes contre les attaques massives. Cela ressemble beaucoup au système des marchés dont nous parlions tout à l’heure : on défend les marchés pour les pauvres, pas pour les riches. Les riches doivent être protégés des ravages des marchés.
Revenons au point le plus important : l’interaction entre la mobilisation et l’action politique au Congrès. Comme l’a souligné AOC, la partie principale de la politique est le militantisme et la mobilisation. Ce qui se passe au Congrès est un mauvais reflet, mais c’est un reflet. Le Sunrise Movement est à l’avant-garde de l’activisme sur le climat. Ils sont allés jusqu’à la désobéissance civile, en occupant les bureaux du Congrès, en occupant le bureau de Nancy Pelosi, en exigeant des changements, sinon ils se faisaient jeter dehors par la police du Capitole. Ils ne l’ont pas été cette fois-ci, parce qu’une personne du Congrès est venue les rejoindre – AOC est venue les rejoindre. C’est ce qui a conduit au programme climatique de Joe Biden. Ce n’est pas génial, mais c’est mieux que tout ce qui existait auparavant. C’est une illustration de ce que je veux dire. AOC faisait du militantisme populaire, interagissait avec des gens qui la soutenaient au Congrès. C’est une vieille leçon que nous devrions apprendre.
LF : AOC, vous avez fait cette action que Noam vient de décrire dans les premiers instants qui ont suivi votre victoire électorale. Vous avez parfois dit qu’une partie de votre travail consiste à conserver ce sentiment d’outsiderisme et de fraîcheur à Washington. Comment diriez-vous que vous vous en sortez sur ce plan ? Et quelle est votre vision de l’agenda progressiste, tant sur le plan intérieur que sur celui de la politique étrangère ? Quelles sont vos principales priorités ?
« Il est si important que nous disions aux gens de la classe ouvrière : « Vous avez plus de pouvoir que vous ne le pensez. Votre travail a plus d’impact que vous ne le pensez.«
AOC : L’une des choses que nous avons essayé de comprendre, c’est comment passer d’un parti d’opposition sous une administration néofasciste à un parti minoritaire au sein d’un parti au pouvoir ? Comment gérer les tensions au sein du militantisme, et comment étendre le pouvoir et le potentiel de mobilisation sous ces deux types de régimes différents ?
L’une des choses que nous avons réussie à faire est l’épreuve de force la plus récente au Congrès autour de la réconciliation et de la lutte pour les infrastructures, parce que, historiquement, le groupe progressiste au Congrès a été pratiquement édenté. Il s’agit plus d’un club social que d’un groupe politique capable d’exercer un réel pouvoir. En raison de cette dynamique, cette aile néolibérale et conservatrice du parti a dicté l’agenda du parti démocrate, essentiellement sans aucune sorte de résistance interne pendant une très longue période, à l’exception d’une poignée de personnes qui n’étaient pas assez nombreuses.
Mais ce que nous avons vécu a été un véritable événement transformateur dans l’histoire du groupe progressiste au sein du Congrès, où, pendant les deux premières années de mon mandat, il y avait essentiellement moi et trois autres femmes. Peut-être pourrions-nous en trouver cinq autres et avoir… dix personnes au dernier Congrès pour pouvoir rompre avec le parti. Dans ce dernier combat, le groupe progressiste, qui compte quatre-vingt-quinze membres sur les 218 nécessaires pour faire passer une loi, a été galvanisé. Ils étaient prêts à ne pas voter afin de s’assurer que le paquet présentant le plus grand nombre d’avantages pour la plupart des gens – de la main-d’œuvre, des soins de santé, de la garde d’enfants, des protections éducatives au climat – était prioritaire.
Je pense que ça a été un choc pour le parti. C’était un choc pour les médias. Ils ne savaient pas comment le couvrir. Beaucoup d’entre eux continuent à essayer d’adopter ce récit éculé selon lequel une poignée de progressistes sont les fauteurs de troubles du parti. Mais le fait est que c’est l’aile très pro-entreprise – une poignée de personnes – qui poursuit un chemin d’obstruction. Et ils se mettent en quatre pour ne pas le dire.
Je pense que c’est un événement déclencheur. Nous allons voir si le groupe progressiste prend cet exercice de découverte du pouvoir des travailleurs et l’applique dans sa stratégie pour aller de l’avant.
Il est si important que nous disions aux gens de la classe ouvrière : » Vous avez plus de pouvoir que vous ne le pensez. Votre travail a plus d’impact que vous ne le pensez. » Et je pense que parfois, même les membres du Congrès considèrent leur propre pouvoir comme acquis, parce qu’une grande partie de ce qui se passe semble être à la merci de ces forces sociales plus larges du capital, de Wall Street, de la direction du parti. Les membres de la base du parti démocrate oublient parfois leur propre pouvoir. Et ils l’ont découvert d’une manière que beaucoup n’avaient jamais ressentie auparavant.
LF : Nous avons souvent entendu la phrase « Un autre monde est possible ». Nous essayons dans cette émission de nommer les moments où cet autre monde nous semble non seulement possible mais palpable. Quelqu’un que vous avez rencontré, quelque chose que vous avez fait, quelque chose dont vous avez été témoin ou dans lequel vous avez été impliqué, quelque chose vous a donné le sentiment que ces énormes changements dont nous parlons peuvent se produire – se produisent, peut-être. Noam, qu’est-ce qui vous amène à penser que nous pouvons y arriver ?
« Ce sont toujours les gens qui font bouger les choses. Nous devrions vraiment honorer les innombrables inconnus ; ce sont eux qui nous inspirent. Ce sont eux que nous devrions honorer et respecter.«
NC : Ça a commencé dans les années 30. Je suis assez vieux pour m’en souvenir. Ma famille était composée d’immigrants de première génération, de la classe ouvrière, pour la plupart sans emploi, mais pleine d’espoir. Ce n’était pas tellement comme maintenant en termes absolus – bien pire que maintenant – mais en termes psychologiques, c’était très différent. Il y avait le sentiment que nous travaillons ensemble. Nous pouvons nous sortir de conditions pourries, et nous sommes ensemble. Nous en avons la capacité. Nous avons des actions syndicales, des organisations politiques, nous avons nos groupes, nos associations qui travaillent ensemble avec une administration quelque peu sympathique. Nous pouvons nous rassembler et nous battre pour nous en sortir. Et ils avaient raison.
Prenez cet exemple : vers 1960, deux jeunes Noirs se sont assis à un comptoir de Greensboro, en Caroline du Nord, à un comptoir ségrégationniste. Bien sûr, ils ont été immédiatement arrêtés et mis à la porte. Cela aurait pu être la fin. Sauf que le jour suivant, deux autres sont revenus. Très vite, des gens sont venus du Nord pour les rejoindre. Très vite, des membres du Student Nonviolent Coordinating Committee ont conduit des bus de la liberté dans le Sud, en essayant d’encourager un fermier noir à prendre sa vie en main et à aller s’inscrire sur les listes électorales. Très vite, vous avez eu un énorme mouvement.
Ce sont toujours les gens qui font bouger les choses. Nous devrions vraiment honorer les innombrables inconnus ; ce sont eux qui nous inspirent. Ce sont eux que nous devrions honorer et respecter.
AOC : Il s’agit d’une transformation de notre compréhension de la manière dont l’histoire se déroule, dont le changement se produit – comme étant le fait d’un certain nombre d’individus notables, négociant au nom de tous les autres – en une représentation plus exacte de l’histoire, qui est celle de la mobilisation de masse. Ce phénomène est souvent effacé et sous-discuté, précisément en raison de sa puissance et de son efficacité.
Arundhati Roy a écrit qu’un autre monde n’est pas seulement possible, il est déjà là. Trouver les poches où ce monde est vivant est ce qui me donne de l’espoir. Le Bronx a l’un des taux par habitant de coopératives de travail associé les plus élevés au monde. C’est une nouvelle économie dans notre arrondissement qui compte des millions de personnes.
Que ce soit cela, que ce soit les discussions autour de l’incarcération de masse, les abolitionnistes – qui ne demandent pas seulement ce que cela signifie de démanteler une prison, mais ce que cela signifie de réorganiser la société pour que nous n’ayons pas de personnes engagées dans un comportement antisocial à une telle échelle que nous avons aujourd’hui, ou que nous n’ayons pas de systèmes antisociaux. Ce ne sont pas seulement des conversations théoriques que les gens ont ; il y a des communautés qui expérimentent et développent activement des solutions. Dans le Bronx également, nous avons des programmes d’intervention contre la violence, dans le cadre desquels nous avons pris des personnes qui ont été incarcérées et qui sont payées pour servir de mentor à des jeunes qui risquent de commettre un crime qui les fera entrer dans notre système pour y être incarcérés à vie. Et nous avons réduit la récurrence de la violence de plus de 50 %. C’est plus efficace que toutes les interventions de la police que nous connaissons.
Ce sur quoi je travaille n’est pas « comment trouver des solutions » mais « comment mettre à l’échelle les solutions que nous avons déjà développées pour transformer notre société ? ». Et c’est un travail qui brise nos cycles de cynisme.
Le cynisme est un ennemi de la gauche bien plus grand que beaucoup d’autres, car c’est l’outil qui nous est donné pour nous faire du mal. L’espoir crée l’action, et l’action crée l’espoir. Et c’est ainsi que nous progressons.
