Arnaud Le Gall : La première partie de votre ouvrage est consacrée aux transformations du modèle français de renseignement depuis une vingtaine d’années. Opérées en lien avec la révolution néoconservatrice aux États-Unis accélérée par le 11 septembre 2001, ces transformations rappellent certains pans de la doctrine française de guerre contre-révolutionnaire des années 1950. Pourriez-vous revenir sur les principales caractéristiques de ces changements doctrinaux et pratiques, et sur la manière dont ils ont été imposés en France sous l’effet de forces internes et externes ?

François Thuillier : Oui. La révolution néoconservatrice a précédé d’une bonne vingtaine d’années les attentats du 11 septembre. Mais elle s’est en effet ajustée au nouvel ordre stratégique qui en a résulté. A ce titre, je crois que l’année 1989 est plus importante encore que l’année 2001, parce que c’est l’année de la chute du mur de Berlin, mais également celle de l’affaire Salman Rushdie. Les think-tanks néoconservateurs américains, aux mains du complexe militaro-industriel du pays, ont forcément vu dans cette simultanéité une opportunité de renouveler l’axe géopolitique de cette révolution conservatrice.

A la même période, en France, vielle terre de violences politiques, une décroissance sécuritaire était tentée, notamment avec la suppression de la Cour de sûreté de l’État en 1981-1982, pour les affaires de terrorisme en tous cas. On a certes connu ensuite une crispation, au moment des attentats de 1986, puis de 1995/96, mais le modèle français de lutte anti-terroriste – que j’appelle modèle latin dans mon livre – tenait encore bon.

On en trouve d’ailleurs une dernière trace dans le livre blanc de 2006 sur le terrorisme, un des derniers vestiges de la doctrine française : il avait en effet été refusé d’y faire figurer les termes de « guerre contre le terrorisme » et d’«islamisme ». Il y avait encore une certaine prudence au sein des arbitrages interministériels à se lancer d’une part dans une guerre contre le terrorisme complétement inadaptée, et à utiliser d’autre part des mots vagues renvoyant potentiellement à l’islam en général, par égard pour la population musulmane présente sur notre sol, pour maintenir des relations de bon voisinage avec un certain nombre de pays du sud de la méditerranée, et surtout par respect de nos principes laïcs.

Et puis en 2007, on assiste à l’arrivée de Nicolas Sarkozy au pouvoir. C’est sans doute là le moment charnière car dès 2008 parait un autre livre blanc, qui ne concerne certes pas directement le terrorisme mais qui va traiter notamment de « défense et de sécurité nationale ». Cette introduction de la notion de « sécurité nationale » témoigne d’un changement complet de la doctrine française qui va se manifester dans différents domaines. D’une part, ce concept, aux références douteuses, aboutit à une confusion des menaces dites « intérieures » et « extérieures » et, en conséquence, à faire des forces de sécurité française des forces supplétives des États-Unis, seuls capables d’imposer leur agenda sécuritaire à leurs « alliés » et de faire de la question du terrorisme un outil d’influence. La coopération anti-terroriste a été depuis le plus puissant instrument de soft power au profit des États-Unis. C’est également à ce moment qu’est apparue la notion de « contre-terrorisme », inspirée des méthodes de la guerre contre-insurrectionnelle évoquée dans votre question, dont l’exemple type est la bataille d’Alger [NDLR : Le film La bataille d’Alger, de Gillo Pontecorvo, sorti en 1966 et interdit en France jusqu’en 1971, décrit avec une grande précision les méthodes de la guerre contre-révolutionnaire]. En quelques mois, entre 2008 et 2010, on a donc basculé dans une doctrine que nous avions refusée pendant des dizaines d’années. On peut ajouter qu’après l’affaire Merah en 2012, on a également importé la lutte contre la « radicalisation », directement inspirée de régimes communautaires avec religion d’État, soit tout l’inverse de ce qu’est notre République. On a donc adopté quasiment à front renversé cette lutte contre la radicalisation pensée pour et par les pays anglo-saxons. Ce tournant s’est opéré sur fond de martialisation et de virilisation du discours anti-terroriste. Or la brutalité n’est pas la force, elle est plutôt un aveu de faiblesse. Tout ceci est allé de pair avec l’émergence d’un capitalisme sécuritaire dont les agents se trouvent directement intéressés à la dramatisation de la menace terroriste, puisqu’ils vont trouver dans sa riposte des débouchés en matière de conseils, d’industries de sécurité, d’audience publicitaire pour les médias qui en tirent parti, de suffrages pour les leaders politiques qui s’y abandonnent, etc.

ALG : Pour résumer ce bilan international de la révolution anti-terroriste, rappelons que l’intervention américaine en Irak, au nom de la « guerre au terrorisme » et de la démocratie, a été l’un des principaux facteurs de l’émergence de l’État islamique. En Afghanistan, après 19 ans de guerre, les États-Unis sont en train de négocier avec les talibans, eux-mêmes concurrencés par la branche locale de l’EI etc. La « guerre au terrorisme » est une absurdité stratégique, du moins si l’objectif est bien d’endiguer ce phénomène. Les mêmes questions se posent d’ailleurs quant à la présence militaire française au Sahel, qui vire à l’enlisement. Pour revenir au volet intérieur, votre livre démontre les effets de la révolution anti-terroriste sur les régimes démocratiques. Elle charrie l’idée qu’il faudrait renier une part de liberté au profit de la sécurité, et renforce les penchants autoritaires du néolibéralisme. La généralisation des technologies liberticides au détriment du renseignement humain, la récolte massive de données sur des individus étrangers à de quelconques entreprises terroristes, l’inscription de régimes d’exceptions dans le droit permanent, le retour d’une certaine militarisation du maintien de l’ordre etc., vont dans ce sens. Ces pratiques sont-elles le corolaire indispensable d’une lutte antiterroriste efficace ?

FT : Opposer la liberté et la sécurité est un vieux gimmick des régimes autoritaires, ou libéraux autoritaires aujourd’hui. On pourrait tout aussi bien démontrer l’inverse, que la sécurité augmente avec la liberté. Plus fondamentalement, en France, on se situe dans une espèce de norme européenne en matière d’efficacité. On a des services qui sont relativement bons, en tout cas en ordre de bataille, et dont les moyens humains et financiers ont été renforcés de 11% depuis 2014. On peut toujours faire mieux sur le plan des moyens, mais globalement la question de l’efficacité des services en France ne se pose pas vraiment. Malgré quelques réformes malheureuses en 2007-2008 opérées en lien avec les changements doctrinaux évoqués plus haut, et malgré quelques faiblesses en matière de formation des forces de sécurité sur les menaces. Ces forces, qu’il conviendrait de réarmer intellectuellement, sont en effet malheureusement livrées à elles-mêmes et gagnées par des idéologies identitaires qui ont conduit une partie de leurs effectifs à une forme de radicalisation. On pourrait ici parler de communautarisme sécuritaire, ce qui altère forcément leur discernement.

ALG : Pourquoi les réformes de 2007 et 2008 étaient-elles malvenues sur le plan opérationnel ?

FT : Tout le monde pense à la suppression des renseignements généraux (RG), qui étaient extrêmement efficaces car positionnés au plus près du terrain, donc très utiles aux préfets pour la prévention des crises locales. Le fait d’avoir ramené toute la lutte antiterroriste derrière la seule DGSI est aussi une erreur selon de nombreux observateurs. Le modèle latin préconisait plusieurs agences capables de lutter ensemble, et sous des angles complémentaires, contre le terrorisme, plutôt qu’une seule en possédant le monopole, avec les effets que cela peut induire en matière de rétrécissement de la focale d’analyse de la menace à une seule culture professionnelle, mais également de risques démocratiques pour l’avenir.

Car si un régime autoritaire s’emparait du pouvoir en France, il suffirait qu’il prenne le contrôle de ce seul service pour maîtriser la collecte des données sensibles et tenir le pays. On avait toujours considéré en France, et dans la plupart des pays européens, qu’il fallait éviter d’avoir un seul service de renseignement intérieur, afin notamment de minimiser ce risque.

C’était une leçon tirée directement des années 30 et de la montée des fascismes. Notre clairvoyance est également affaiblie, comme je l’ai dit plus haut, par le fait que les libertés ont été pour certaines sacrifiées sur l’autel de la sécurité. Si on en croit les sondages d’opinion, de larges parties de la population ont été convaincues par les discours médiatiques et politiques dominants opposant liberté et sécurité, de cette nécessité de rogner certaines libertés au nom de leur sécurité, et on abdiqué tout esprit critique sur le sujet.

ALG : On peut penser que les réponses dépendent aussi de la manière dont la question est présentée…

FT : Bien sûr, mais, de fait, le matraquage des médias, en tout cas de certains médias et dirigeants politiques totalement acquis à ces thèses, fait qu’ils ont convaincu une opinion publique paresseuse, sous prétexte de lutte anti-terroriste, de la nécessité de réduire certaines libertés, la liberté d’aller et de venir, la liberté de correspondre…

ALG : … celle de manifester…

FT : Oui. Et cela marche, une part importante des Français est même prête à aller plus loin. Il y a bien sûr des raisons à cela. En période d’attentat et de menace on met volontiers en avant la nécessité de « faire bloc », comme avait dit le Président de la République après le meurtre de la préfecture de police de Paris en octobre 2019. Or, comme La Boétie l’explique très bien dans son Discours de la servitude volontaire, « faire bloc » obère la lucidité des gens et accentue les effets de la peur instillée par la menace. Dans la théorie de gestion de la terreur, on est ainsi invités à surjouer l’adhésion à des croyances qu’on estime être constitutives de notre communauté nationale, pour essayer d’amoindrir nos petites différences et se regrouper pour affronter la menace.

ALG : Même si en France ou aux États-Unis les pouvoirs ne vont pas encore jusqu’à traiter ouvertement de terroristes la masse des opposants politiques, militants syndicaux, manifestants contre tel ou tel effet du néolibéralisme etc., on n’en observe pas moins des amalgames inquiétants établis dans certains discours, et une certaine sélectivité dans la hiérarchie des menaces réelles ou supposées. Les gilets jaunes, violemment réprimés, ont été présentés comme des factieux. Les « antifas » sont pointés par Trump comme des terroristes. Des amalgames grossiers sont opérés au quotidien dans les médias entre pratique de l’islam et « islamisme », donc « djihadisme ». Inversement, on peut noter la grande discrétion entretenue autour du terrorisme d’extrême droite, pourtant en expansion.

La révolution antiterroriste est-elle aussi une contre révolution idéologique qui favorise les forces identitaires de la droite radicale ?

FT : C’est certain. Je ne veux pas me cantonner aux seuls États-Unis, devenus cette farce tragique et pathétique, qui présente au moins l’avantage de montrer le visage réel de ce type de régime antiterroriste poussé à son paroxysme.

De manière plus générale, la lutte antiterroriste a libéré dans le monde occidental un discours identitaire qui s’exprimait auparavant sous le manteau. Il y a d’abord, comme s’agissant de l’imposition du néolibéralisme, un effet TINA (There Is No Alternative). La politique antiterroriste actuelle est présentée comme la seule légitime. Entre l’extrême droite et le libéralisme autoritaire, qui occupent une large part de l’échiquier politique des pays européens, c’est comme s’il n’existait qu’une seule politique antiterroriste possible, une seule approche doctrinale, au sein de laquelle il n’y aurait que des différences de degrés et non plus de nature.

Cette doxa a créé des ponts sémantiques et rhétoriques entre ces différents courants politiques, et a introduit ainsi une confusion qui favorise une espèce d’alternance douce, de glissement discret, mais structurel, entre le libéralisme autoritaire et l’extrême droite sous prétexte de lutte antiterroriste. On l’a ainsi vu aux États-Unis, en Israël, et dans certains pays européens. Et cela gagne la France. Par exemple l’expression « hydre islamiste », également utilisée par le président de la République après le meurtre de la préfecture de police, provient directement de la phraséologie de l’extrême droite. La guerre contre le terrorisme a eu pour effet de blanchir, de banaliser le discours d’extrême droite. Aujourd’hui, le débat public est enfermé dans une opposition binaire entre d’une part les identitaires de droite, qui ont pris le dessus dans les médias, et un discours à plus bas bruit mais entendu comme pseudo-indigéniste.

ALG : Ces débats sont épidermiques et appellent des précisions, au risque de longueurs. Sur le plan purement théorique, intellectuel, on peut pointer des penchants anti-universalistes communs : d’un côté via un rejet plus ou moins assumé de l’idéal universaliste issu des Lumières ; de l’autre via une récupération pernicieuse de cet idéal (dans les faits détesté par la droite radicale par haine notamment de l’Égalité, et sapé par les libéraux promoteurs du darwinisme social depuis la 19e siècle) à des fins identitaires contre tout ce qui serait étranger à la communauté nationale, voire occidentale. On peut renvoyer sur ce point à l’ouvrage précieux d’Antoine Lilti, L’Héritage des Lumières. Ambivalences de la modernité, (EHESS, Gallimard, Seuil, Paris 2019), qui balaie les oppositions binaires qui polluent ce débat fondamental et constant depuis deux siècles. Tous les ordres de discours qui tendent à enfermer les gens dans leur identité supposée, ou revendiquée, présentent donc certaines similitudes. Mais sur un plan politico-idéologique, c’est-à-dire ici tenant compte des rapports de forces réels, le fait que les éditorialistes dominants, comme Eric Zemmour, présentent les approches dites « indigénistes », en opérant au passage des amalgames lui permettant d’y englober à peu près toute « la gauche », comme une menace suprême contre la République, rappelle que le discours identitaire de droite est le seul à avoir ses entrées dans les classes dominantes, donc dans le champ du pouvoir, même si il n’y est pas (encore) hégémonique. Ce discours identitaire de droite en France, avec ses spécificités liées à l’histoire de notre pays, renvoie d’ailleurs à la stratégie par laquelle la droite (néo-)conservatrice aux États-Unis a conquis le pouvoir en divisant méthodiquement depuis 40 ans les classes populaires, pour mieux faire oublier qu’elle a appliqué comme personne avant le programme des ultra-riches (processus décrit par Thomas Frank dans son livre Pourquoi les pauvres votent à droite, Agone, 2013, traduction préfacée par Serge Halimi). Une distinction semble donc devoir être établie entre un discours tenu par les tenants du pouvoir et un discours tenu par une partie minoritaire, très éloignée des fantasmes véhiculés par la droite radicale, des franges dominées de la société ou leurs représentants auto-proclamés.

FT : Certainement. Sans oublier le fait que le discours identitaire n’est pas seulement porté par les puissants, mais également par certains « petits blancs » chômeurs ou oubliés du RSA, cette France dite périphérique, touchée par une sorte de pauvreté symbolique et en souffrance identitaire et, d’autre part, par une nouvelle élite médiatique entretenue par une industrie de la presse audiovisuelle aux mains des grands groupes industriels et financiers qui ont tout intérêt à mettre sous le boisseau la question sociale, et à se ménager des amitiés, comme ils l’ont toujours fait dans le passé, en offrant une tribune à ce pouvoir naissant, promesse d’ordre et de profit. On assiste ainsi, je le crains, à une victoire durable du discours identitaire, qui nie complétement notre identité républicaine et universaliste et incarne une forme d’anti-France. En toute hypothèse, la lutte antiterroriste, en ayant fait sauter le verrou psychologique vis-à-vis des discours identitaires, aura banalisé ces derniers et servi de marchepied à un changement de régime.

Tout en nous divisant et nous rendant fébriles, le discours identitaire a signé notre capitulation devant les terroristes en acceptant de rentrer dans leur jeu. Il est ainsi devenu leur meilleur allié. Ces deux-là étaient à l’évidence faits pour s’entendre sur le dos de la République et s’aider mutuellement.

ALG : Cela nous amène à une dernière question. Le pays étant en ébullition sociale, des forces de progrès social pourraient aussi à terme diriger le pays. Quelles mesures devraient prendre selon vous un gouvernement soucieux de rompre avec les dérives que vous venez d’exposer, tout en assurant la sûreté des Français ?

FT : Dans mon livre, je fais un certain nombre de propositions qu’on pourrait résumer en gros de la façon suivante : il est urgent de procéder à une évaluation de notre politique antiterroriste. Cela pourrait par exemple être fait par une mission commune IGA (Inspection Générale de l’Administration), Cour de Comptes, universitaires (sociologues notamment). C’est-à-dire une mission relativement indépendante, qui pourrait réévaluer l’efficacité de notre politique antiterroriste au regard des effets pervers qu’elle a pu produire en fragilisant le tissu social et en affaiblissant d’autant notre résilience. En tout cas, lancer une mission globale d’évaluation des coûts et avantages du changement de doctrine que j’ai décrit. Au-delà de cette mission d’évaluation, il serait bon de remettre à plat les menaces, c’est-à-dire d’organiser une grande concertation nationale pour justement essayer de déterminer ce qui menace le plus la France dans son identité républicaine. Est-ce le terrorisme à qui on a consacré ces dernières années tant de moyens, de temps et de discours ? Ou sont-ce d’autres menaces peut-être plus prégnantes, mais moins prises en compte parce que plus sourdes et insidieuses. Citons à titre d’exemple la guerre de l’information. Sans oublier le contre-espionnage, garant de notre indépendance nationale. Il y aurait parallèlement plusieurs chantiers qu’il faudrait entamer très rapidement. Reconquérir en premier lieu le terrain sémantique, mener la « guerre des mots ». Les leaders d’opinion devraient réfléchir lorsqu’ils utilisent les termes de « guerre » pour parler du terrorisme, ou encore l’utilisation de termes religieux comme « djihadisme ». Est-ce vraiment pertinent et est-ce que cela aide dans l’efficacité de la lutte antiterroriste ? Il faudrait avoir l’audace d’en débattre enfin.

ALG : Ce que vous voulez dire c’est que vous êtes mal à l’aise avec des concepts comme « djihadiste » etc., parce que vous cela empêcherait de voir la réalité ?

FT : Toutes les études sérieuses relativisent clairement le poids de la foi musulmane dans le passage à l’acte terroriste. L’islam n’est en réalité que le décorum ou l’ornement dont le criminel se saisit pour se justifier à ses yeux et celui des autres. On a donc à faire plus sûrement à des déterminants profanes qui sont personnels, à des trajectoires sociales, des ressorts politiques etc. Or, quand on fait cela, on commet deux erreurs. D’une part une erreur de diagnostic, puisque la piété religieuse n’est pas première, et qu’elle est parfois même accessoire. Mais comment en effet s’en apercevoir dans une société à ce point sécularisée qui a perdu toute notion de la foi ? D’autre part une erreur tactique, dans la mesure où cela aide à mobiliser certains jeunes au sein d’une communauté sommée de s’interroger sur sa présence même dans la République. Enfin, il faudrait mieux associer le Parlement, la représentation nationale, aux débats sur la lutte antiterroriste. Nombreux sont ceux qui considèrent enfin que cela a été une faute de faire remonter à la présidence de la République la question du renseignement, avec le risque du soupçon et de la politisation, alors qu’elle devrait être gérée par Matignon, avec sans doute une désescalade souhaitable de notre politique antiterroriste qui ne la rendrait que plus sereine, plus intelligente, et donc plus efficace.