Arnaud Le Gall (ALG) : Le monde actuel est souvent considéré comme chaotique, imprévisible, l’ONU (Organisation des Nations Unies) inopérante. Doit-on encore espérer une coopération internationale au service de l’intérêt général humain ?

Bertrand Badie (BB) : Il n’y a pas à proprement parler de désordre dans le monde actuel : simplement, on ne sait pas regarder dans la bonne direction. On continue d’utiliser les vieux schémas issus de la guerre froide, qui ne nous permettent pas de repérer les vrais défis actuels. Et on en conclut que le monde est devenu fou.

La réalité est autre : nous avons du mal à admettre que le système international ne se limite plus à l’espace européen et nord-américain, et qu’il n’est plus régenté par les seuls rapports de puissance.

Ces derniers donnaient sous la Guerre Froide une illusion de cohérence. Mais, déjà, quand on parlait à l’époque du système bipolaire, on ignorait tout de ce « tiers-monde » qui lui était extérieur et qu’on rejetait de façon méprisante à la « périphérie » de la vie internationale. Aujourd’hui, les vieux leviers de la puissance traditionnelle ne répondent plus et le monde « s’affole ».

Mais des formes nouvelles d’équilibre tendent à apparaître, qui donnent aux États issus de la décolonisation – ce qu’on appelle « le Sud » – une importance stratégique réévaluée.

Ce Sud est majoritaire démographiquement. Il dispose des ressources vitales pour l‘ensemble de la planète. Il est en train de se reconstruire, abandonnant le « prêt-à-porter » qu’on lui a imposé lors de la décolonisation.

En outre, il est aujourd’hui porteur de l’essentiel de la conflictualité mondiale. Ceci nous engage à la réflexion et à nous poser plusieurs questions. Premièrement, les puissances du Nord peuvent-elles s’approprier une conflictualité qui n’est plus la leur ? Deuxièmement, les schémas spécifiques qui ont dessiné notre culture de l’international peuvent-ils s’appliquer à d’autres, actuellement en pleine mutation ? Troisièmement, est-ce qu’il n’y a pas lieu de repenser ce que valent les alliances d’hier, à l’instar de l’OTAN (Organisation du Traité de l’Atlantique Nord), conçues dans un tout autre contexte conflictuel : ont-elles encore un sens dans un monde aussi fluide ?

Ne faut-il pas mieux leur substituer l’idée de partenariat, en vue de reconstruire un système aujourd’hui réellement mondialisé, et d’assurer ainsi un minimum de stabilité pour notre planète entière.

La gouvernance ne peut être que globale, inclure les pays non occidentaux où se concentre l’essentiel des souffrances, alors qu’on s’entête à la vouloir oligarchique, gérée par les vieilles puissances, comme l’illustre le G7. Tant qu’on ne prendra pas en compte ces formes nouvelles qui se dessinent au sud, le monde nous paraîtra désespérément désordonné.

ALG : Les contestations d’un ordre international occidentalo-centré émanent aussi des peuples, qui pointent à la fois leurs dirigeants nationaux et un ordre international incarné par le néolibéralisme. Même si évidement la situation des Gilets jaunes en France n’est pas la même que celle des insurgés en Irak, ne peut-on pas dire que les dynamiques de soulèvements populaires à l’échelle mondiale transcendent l’opposition nord-sud ?  

BB : Oui, c’est la suite de l’histoire. Nous avons vécu dans les décennies récentes trois transformations profondes, à savoir la décolonisation, et donc cet élargissement des relations internationales, puis ensuite la dépolarisation, c’est-à-dire la remise en cause de ce glacis Est-Ouest et de la classique compétition de puissances, et enfin l’accélération de la mondialisation, c’est-à-dire une interdépendance accrue affectant tous les secteurs de la vie mondiale.

Sur les ruines du monde colonial, du monde bipolaire, et du monde interétatique traditionnel s’est alors développée l’illusion d’un ordre qui ne pouvait être que « néolibéral ».

Si celui-ci a trouvé son essor politique avec l’arrivée au pouvoir presque simultanée de Margaret Thatcher en Grande-Bretagne et de Ronald Reagan aux États-Unis, il a pris un envol décisif à la fin de la Guerre froide pour toucher l’ensemble de la planète. Ce mouvement a eu deux effets considérables :

• d’une part, il a cassé le débat politique, jusqu’à accréditer l’idée d’une « fin des idéologies ».
• d’autre part, il a occulté le social, désormais envisagé comme un simple « ruissellement », l’enrichissement des riches étant censé élever le niveau de vie des pauvres. On abolissait un siècle de pensée sociale.

La crispation politique et sociale qu’on observe aujourd’hui est une réponse à ces excès : elle revendique « un acte 2 de la mondialisation ».

Les foules à Beyrouth, à Santiago du Chili, ou sur les ronds-points, ont dit la même chose, dénoncé un ordre économique jugé insupportable par sa négation du social et du politique.

On retrouvait déjà certains de ces thèmes dans le « printemps arabe », qui a été même un point de départ : en mettant en avant la revendication de dignité (karama), il a inspiré les Indignados en Espagne ou Occupy Wall Street aux États-Unis : parfois le Sud fait aussi l’Histoire !

Certes, ces mouvements ont eu chacun leurs spécificités: à Hong-Kong, la réaction à l’emprise du système chinois ; en Irak, des crispations dues au confessionnalisme et aux tutelles étrangères ; au Liban, un procès fait à un système très particulier. Mais par-delà ces différences, il ne faut pas oublier qu’à Beyrouth le mouvement est parti de la contestation d’une taxe sur WhatsApp, à Santiago du rejet de l’augmentation du prix des transports publics, en France de la taxe sur le carburant. Cette similarité nous permet de dessiner les premiers contours de cet acte 2 de la mondialisation qui s’efforce de se penser au-delà d’un néolibéralisme qui est maintenant même décrié par plusieurs courants de la droite européenne.

Il n’y a plus d’avocat sérieux pour défendre le fameux slogan de la Banque Mondiale Growth is good for the poor (« La croissance est bonne pour les pauvres »).

Le problème est de savoir comment on va construire cet acte 2. Va-t-on y renoncer par déni en proclamant  qu’il n’y a pas d’alternative au système actuel et se contenter de quelques ajustements ?

ALG : Une telle « solution » ne porterait-elle pas le risque d’exacerber les tendances identitaires ? Car si la droite récupère cette contestation sociale, c’est à sa manière…

BB : Oui, et c’est déjà parti ! C’est la deuxième option que j’allais évoquer. Considérer le néonationalisme comme un remède contre une mondialisation mise en accusation est une fausse piste.

La mondialisation est un processus historique, lié au progrès fulgurant des techniques de communication ; elle a en quelque sorte aboli l’espace et le temps. Comme telle, elle ne se décrète pas et ne s’abolit pas.

Penser la « mater » en l’enfermant dans un carcan néonationaliste est pure illusion. La troisième option consiste à réinventer le social et le politique. C’est le défi de demain.

ALG : Ce retour du social et du politique n’exclut pas le retour d’affrontements entre États. Pour revenir aux relations interétatiques, comment les envisagez-vous, qu’est-ce qui tend à faire office de ce qu’on appelle la puissance ?

BB : D’abord il faut être conscient que la puissance ne fonctionne pleinement que contre la puissance, dans une logique d’horizontalité qui suppose la compétition généralisée entre États. Mais précisément, les grands enjeux qui structurent aujourd’hui la planète ne sont plus liés à la compétition militaire. Ce sont des enjeux économiques, et surtout sociaux et écologiques, qui expliquent entre autres la conflictualité au Sahel, en Irak, ou au Yémen. Face à quoi, la puissance est devenue impuissante. On est dans une situation que les médecins connaissent bien : on voit apparaitre de nouvelles pathologies internationales que l’on ne sait pas soigner. La fausse piste, face à ces enjeux nouveaux, est celle du bouc émissaire et de la stigmatisation.

On a confondu cette conflictualité nouvelle avec l’image simple du terrorisme, qu’on associe allégrement à certaines cultures et certaines religions. Ce faisant, on se trompe d’enjeux, oubliant le substrat social de ces affrontements. La puissance, de ce fait, « tape à côté » et crée par elle-même de nouveaux dangers.

Il est inefficace et dangereux de mobiliser le canon là où le tissu social est en train de se déchirer : on renforce ainsi les entrepreneurs de violence, ceux qui profitent de la décomposition sociale pour imposer leurs propres stratégies.

Donc tout ceci est à revoir, en suivant plusieurs directions. La première est de recenser les vrais enjeux internationaux, qui déstabilisent la planète. Quand je parle des enjeux sociaux, je rejoins l’analyse du PNUD (Programme des Nations Unis pour le Développement) qui rappelle depuis des années que la vraie sécurité est celle qui délivre l’être humain de la peur de mourir de faim, de maladie, de pollution, menaces infiniment plus létales aujourd’hui que tous les terrorismes réunis.

Si on compare les dégâts immenses causés par l’insécurité sanitaire et alimentaire à ceux imputés au terrorisme, on découvre un écart sidérant. A partir de là, il convient de s’interroger sur nos moyens de défense. Penser celle-ci exclusivement en termes de puissance fait-il encore sens? Si tel n’est pas le cas, pourquoi maintient-on cette posture?

En fait, la vieille grammaire a besoin de survivre, alors que les chefs militaires sont très sceptiques, en tout  cas en France, quant à l’opportunité de ce voucher militaire que l’on s’offre notamment en Afrique. Même aux États-Unis, le général Colin Powell, alors secrétaire d’État, était peu convaincu de la pertinence de l’opération menée en Irak par George W.Bush ; plus récemment, les généraux américains marquent leur distance à l’égard de la politique militaire de Trump.

A quoi s’ajoute une dimension symbolique qu’il ne faut pas négliger : vouloir maintenir à tout prix son statut et son rang est une préoccupation centrale pour les dirigeants des vieilles puissances. Voilà qui implique d’opérer des démonstrations de nature diplomatique et militaire, de déployer des moyens censés impressionner le monde.

Prenons le cas de l’arme nucléaire. Il règne aujourd’hui la plus grande confusion sur sa fonction stratégique, mais le principal argument en sa faveur est d’expliquer qu’elle est indispensable pour garder un siège de membre permanent au conseil de sécurité.

On va ainsi dépenser des dizaines de milliards d’euros pour moderniser un instrument qui ne servira qu’à montrer symboliquement qu’on est encore une puissance !

La troisième hypothèse est celle de la force de l’habitude : on a appris que la puissance est à la base même du jeu international, sa grammaire fondatrice. Affirmation qu’il faut totalement repenser en se demandant ce que veut dire défense aujourd’hui, dans un monde où l’insécurité globale l’emporte sur l’insécurité nationale, où les enjeux sociaux mondiaux sont plus déterminants que les enjeux stratégiques d’hier. En cette période de coronavirus la défense sanitaire, dans le contexte de la mondialisation, n’a rien à voir avec ce qu’elle était du temps où les États étaient relativement isolés. La façon dont l’insécurité sanitaire est en train de restructurer notre espace mondial est phénoménale.

J’ai pu observer en République Démocratique du Congo, où j’étais récemment, l’interaction qu’il y avait entre Ebola et la guerre. Ebola servait la guerre, la guerre servait Ebola. Voilà qui préfigure peut-être ce que sera notre avenir à tous. (NDLR : au moment de la réalisation de cette partie de l’entretien, le confinement n’était pas encore mis en œuvre, et la pandémie encore présentée par les autorités comme largement cantonnée à l’extérieur).

ALG : Vous parlez des enjeux sanitaires, de la question sociale et écologique, qui s’imposent au monde. Une lecture naïve de vos propos serait de considérer que ces enjeux représentant un défi commun à l’humanité, ils amèneront mécaniquement les dirigeants et les peuples à coopérer. Comment voyez-vous la suite ?  

BB : Sur le plan de la prise de conscience collective, je suis optimiste. On a vu comment l’opinion publique mondiale s’est promptement saisi des questions écologiques, totalement absentes quand j’étais étudiant ! Cette prise de conscience a pesé très fort sur les agendas politiques, non seulement sur les choix électoraux, mais aussi sur ceux des gouvernements non élus. Un bon exemple est celui de la Chine et de sa conversion, certes mesurée, à la question écologique.

Il est néanmoins beaucoup plus difficile de passer à la suite, d’aller au-delà de la prise de conscience pour déboucher sur la mise en place de politiques publiques concrètes, arrêtées dans le cadre de conventions internationales.

Affirmer la réalité d’un enjeu écologique mondial est chose facile, mais mettre en pratique une politique adaptée vient directement contredire l’exigence court-termiste, celle qui conduit constamment à refuser de dépenser maintenant pour gagner plus tard. On est donc dans une situation de blocage.

Pour en sortir, il faut convaincre  les dirigeants politiques que c’est aussi dans leur intérêt de prendre ce genre de risques à court terme : c’est d’ailleurs ainsi que s’est construit au jour le jour le multilatéralisme. Ne désespérons pas : à l’échelle de l’histoire humaine, le multilatéralisme a pris son envol il y a peu, et a abouti concrètement dans des secteurs qui ne sont pas négligeables. Rien que dans la santé, l’OMS (Organisation Mondiale de la Santé) a réussi à éradiquer la variole d’Afrique, à assainir l’eau, à monter des campagnes visant à améliorer l’hygiène. Il faudra, je le crains, passer par quelques catastrophes pour que l’on inverse cette vision court-termiste, mais l’espoir est permis car la dynamique est lancée. 

ALG : Concluons sur la politique internationale de la France, car le monde restant encore fait aussi de territoires, d’États, le niveau national reste un niveau d’action déterminant, y compris en direction de l’international. Que pourrait faire, depuis la France, un gouvernement porteur d’un programme écologique et social ? Si un gouvernement envisage autre chose que le la fausse alternative entre libre-échange total et le protectionnisme agressif « à la Trump », que pourrait-il porter au sein de l’O.N.U. ? Faut-il par exemple sortir du jeu oligarchique international que vous avez souvent décrit ?

BB : Il y a trois axes ; le premier axe c’est celui du multilatéralisme. Ce n’est pas une option, mais une nécessité.

ALG : Excusez-moi : comment le définit-on ? Par exemple lorsque la France a procédé à des frappes en Syrie en avril 2018, sans mandat clair de l’ONU, Emmanuel Macron a parlé de « légitimité multilatérale » car l’opération impliquait la France, la Grande-Bretagne et les États-Unis…

BB : Oui, mais tout le monde sait que le multilatéralisme est institutionnalisé à travers le système onusien, qui d’ailleurs n’est pas issu d’une charte si mauvaise que cela ! Donc ce multilatéralisme doit être d’abord appréhendé à travers la Charte des Nations unies : il ouvre la voie d’une gouvernance mondiale institutionnalisée qui dépasse le modèle classique du rapport de face à face entre deux Etats.

N’oublions pas que le véritable inventeur du multilatéralisme n’est pas Woodrow Wilson mais un français, Léon Bourgeois (NDLR : Président des Etats-Unis de 1913 à 1921, W. Wilson est souvent présenté comme l’inventeur du multilatéralisme pour avoir porté l’idée de Société des Nations).

La France a un rôle à jouer sur ce plan, à condition que ce multilatéralisme ne soit pas englouti dans les resucées oligarchiques que sont le droit de veto au Conseil de sécurité et les initiatives « minilatérales ».

Le deuxième axe est celui de la construction régionale. Les défis posés par la mondialisation ne peuvent être véritablement relevés que si on dispose d’échelons intermédiaires. Là le résultat est décevant. La construction européenne dont nous aurions besoin d’un point de vue fonctionnel se révèle bloquée dans la mesure où la vieille histoire européenne, faite d’une compétition millénaire entre États, tend à reprendre le dessus : c’est une faiblesse qui attaque l’Europe régulièrement et qui nous met structurellement en péril.

ALG : Le projet européen n’est-il pas trop axé sur le néo-libéralisme, la mise en compétition économique de tous contre tous, pour faire de l’Union Européenne un acteur politique cohérent dans la mondialisation ?

BB : Probablement. Mais je crois en la force de l’hypothèse historique. L’Europe a eu très peur avec la Seconde Guerre Mondiale et a eu un réflexe d’intégration qui a fonctionné, notamment pour assurer sa reconstruction. Mais elle est reprise pas ces vieux démons de la compétition entre Léviathans concurrents.

Enfin un troisième axe, auquel je tiens beaucoup parce qu’on n’en parle jamais, c’est la nécessité de construire des partenariats. Notre pays ne sait pas s’émanciper de la grammaire de l’alliance, de la dichotomie opposant « allié » et « adversaire ». Cette construction ne fait plus sens aujourd’hui.

L’un des grands défauts de la diplomatie Française est de ne pas avoir pensé les conditions d’un vrai partenariat hors du club des vieilles puissances, avec « les autres », la Chine, les émergents, l’Afrique avec laquelle on ne cesse de reproduire les schémas dépassés et obscènes de la Françafrique.

La réflexion doit porter la décision : que signifie être « partenaire international » au XXIème siècle ? Dans l’acception des dernières décennies, cela semble vouloir dire, en France, être soit le tuteur (avec l’Afrique ou par exemple le Liban), soit l’allié souvent affidé. Dilemme absurde qui nous amène, quand un allié fait une erreur ou plus, à dire qu’on « salue ses efforts » ou que l’on est « solidaire », à l’instar de ce qu’on a dit quand les États-Unis ont assassiné le général iranien Qasem Soleimani, ou mis sur la table le « plan Trump » au Proche Orient. A l’inverse, quand on est en situation de tutelle, on « appelle à la retenue », on définit de manière préfabriquée des « solutions » à tous les problèmes du malheureux État qui se trouve en situation de conflit, ou enfin on intervient. Tout ceci doit être dépassé !

Mise à jour réalisée le 21 mai 2020

ALG : Avant le début de la pandémie, vous rappeliez que les soulèvements populaires marquent aux quatre coins du monde le retour du politique et du social. La pandémie renforce la pertinence de ces soulèvements, tout en étant vue par les classes dirigeantes comme une occasion de les endiguer. Ce moment charnière pose la question du « monde d’après », expression partagée par ceux qui veulent rompre avec un modèle qui dessert le plus grand nombre et ceux qui veulent que « tout change pour que rien ne change ». La pandémie peut-elle accoucher d’un monde plus juste, ou observe-t-on à ce stade une certaine continuité ?

BB : Il n’y a pas de rupture entre 2019 et 2020. Ce qu’on a décrit à propos de 2019 était une demande sociale faisant écho aux excès caricaturaux du néolibéralisme. Cette demande perdure à l’occasion de la crise du coronavirus. Sous une forme nouvelle, mais avec un vocabulaire assez proche de ce que l’on entendait dans les rues en 2019 :

on demande toujours de la protection, plus d’intégration sociale, et une révision des conditions de gestion de la mondialisation.

De ce point de vue, la continuité est réelle, par-delà des facteurs en apparence différents, liés à la pandémie du Covid19. Ce qui change est néanmoins important : alors que des milliards de personnes ont été confinées au même moment, chaque individu est en train de découvrir, dans sa chair, la réalité de la sécurité globale. Pendant des siècles, toute la grammaire de la sécurité tournait autour de la défense nationale, de la protection du territoire contre les risques d’invasion.

Le véritable danger qui menace aujourd’hui l’humanité n’est plus l’ennemi envahisseur : il découle de risques globaux liés aux conditions de fonctionnement quotidien de la mondialisation.

L’insécurité sanitaire ne fait que rejoindre d’autres insécurités de même nature : 9 millions d’individus meurent chaque année de malnutrition, beaucoup plus que les 300 000 morts, à ce stade, du coronavirus. 8 millions de personnes meurent du fait de l’insécurité environnementale. Le paludisme tue 450 000 personnes par an : nous n’en parlions pas car cela se passait au Sud.

Dans la nécessaire reconstruction sociale et politique de la mondialisation, il va falloir regarder de manière approfondie comment  répondre efficacement à cette insécurité globale. Or, on n’y répondra pas par la défense nationale, encore moins par l’instrument militaire.

Alors qu’il faut travailler à l’élaboration d’une politique globale de protection de l’humanité, nombre de dirigeants ne cessent de « renationaliser » le coronavirus, de le présenter comme la pointe avancée de « l’ennemi chinois », de se lancer dans la guerre des masques, des tests ou des vaccins.

Même si la mondialisation a été porteuse de cette insécurité globale, cela ne veut pas dire pour autant qu’il faudrait ni qu’on peut l’abolir. Dans ses éléments fondamentaux, à savoir les interactions humaines à l’échelle mondiale, elle ne peut pas être éteinte. Mais elle doit être habillée politiquement, socialement, juridiquement, sans quoi nous arriverons au drame absolu.

ALG : Même si les solutions face à ce type de pandémie ne pourront pas être purement nationales, les acteurs nationaux sont bien ceux qui font la mondialisation au quotidien. Quelles propositions pourrait porter dans l’immédiat un pays comme la France dans les arènes internationales ?

BB : Nous vivons en effet une contradiction. La question est de savoir qui sera suffisamment doté de ressources pour promouvoir un plan de régulation de la mondialisation. Tous les gouvernements de la terre, par-delà leurs différences, connaissent une crise de confiance politique qui les paralyse. Ils ne sont pas inscrits dans des dynamiques coopératives qui leur permettraient de monter des coalitions autour de tel ou tel objectif ouvrant sur une nouvelle donne internationale. Ce défaut risque donc de conduire à une réactivation mortifère des concurrences souveraines.

Quelles initiatives progressistes pourraient être prises à très court terme par un leader courageux ? Pensons-les de manière empirique :

on ne va pas réécrire la charte des Nations Unies car un tel projet serait voué à l’échec ! Mais on peut agir en urgence dans le domaine sanitaire en musclant l’OMS, complètement atrophiée sur le plan des capacités institutionnelles qui la fondent.

Je vois quatre orientations dont la diplomatie française pourrait se faire porteuse. Premièrement, faire en sorte que l’OMS puisse imposer un appareil statistique commun à l’ensemble des pays : les statistiques dont nous disposons sur l’état de la pandémie ne veulent rien dire sur le plan comparatif, car les chiffres sont construits sur des bases nationales complètement différentes.

Deuxième élément, beaucoup plus important : assurer un travail de coordination des politiques sanitaires nationales. Il y a au sein de la FAO (Organisation des Nations Unies pour l’Alimentation et l’Agriculture) un conseil de sécurité alimentaire : on peut préconiser, de la même manière, la création immédiate d’un Conseil de sécurité sanitaire qui réunirait un certain nombre d’États représentant la communauté internationale et travaillerait à mettre en place des décisions contraignantes.

Troisième orientation : renforcer la production normative internationale en matière sanitaire, qui reste très limitée sur le plan international, tant les États répugnent à ce qu’on touche aux questions de santé qui restent empreintes d’une forte frilosité souveraine.

Quatrième orientation : la mise en place d’une task force là où il y a urgence sanitaire. Le jour où les pays pauvres seront véritablement atteints, ils risquent, sans aide, de connaître une épouvantable catastrophe.

Cet entretien qui ne vaut pas soutien politique au sens strict s’inscrit dans les échanges via lesquels le site Le Monde en Commun souhaite informer, comprendre et mobiliser sur les enjeux internationaux.

Les deux derniers ouvrages de Bertrand Badie en français sont « Quand le Sud réinvente le monde » (La Découverte, 2018), essai sur la puissance de la faiblesse, et « L’Hégémonie contestée : les nouvelles formes de domination internationale » (Odile Jacob, 2019).